【快乐梦苑第一期】辩论贴---只有参赛选手可以发言

岑平

其实说真的，杀了孔融，对曹家的大业说来利处倒也不大~~
仅仅一点 ：为代汉铺平道路
这是之前所说的众多论点中，最为中心的一个！而就是这个~足以证明杀孔融便是正确。
辨题为对曹魏有利，之前说过曹魏说的是魏国~一个阻路的人反而对魏国有利么？~当然只会有害！


下面也对楼上的论点分析一下~

1，首先，并没有确实证据说明，罗贯中又或者京剧丑化曹操是为了孔融此人……如果有，请蜀军列出~~如果没有~很抱歉，十分牵强……罗贯中既然是要弘扬忠义~刘备集团的故事自然更有发挥能力~更有创造空间~因此选择臭化曹操~不过是从文学的角度上看来~~~
再者，既然姐姐都赞成，三国演义是丑化曹操的小说~为何一开始还用之谈曹操？可不知演义虽以史为蓝本，但是用之作为论据还是难以说明~

2，人各有志~仲然不杀孔融，代汉还是必行~既然如此，杀之不杀，又有何异样？~早一步凝聚起忠心于魏国的力量，清除不忠的力量~对曹魏日后的大业始终还是有利~

3，没有确实证据的论点只为假设，不登辩论之堂~假设虽然重要，但是还请有证据~不然也难让梦苑众人信服？~更何况之后其余势力的举动，只不过或为自己或为汉室，也不能就这样扯在孔融头上~只要曹家要代汉，这些都是肯定会出来的阻力~跟孔融的死并没关系。

4，曹操南征，先得荆州。荆州前州牧刘表号八俊之一，旗下也多名士~却是悉数降曹~足以证明一点，蜀军所言孔融之死令名士胆寒之言不成立。曹操南征前期还是成功的，~失着在于马上对江东用兵而非先巩固荆州~之后的便是战略、战术的连环失误~南征的失败，更大的是在曹操的战略战术。而司马懿正式开始活跃乃在曹丕一代~更不知与孔融有什么联系了~~再说~不杀孔融，曹操1样可以不采用其词~难道不杀了，就代表必胜？

5，曹操是否受人唆摆还难定论~~记得tvb洛神有司马懿相助曹丕之后在孔融事件上有一言：“曹公所缺者，不过是一个倡议者……”
是否曹操利用有人进言之便根除后患还是如何，难以定论。

最后的总结~
有一点必须再次重申~汉贼乃是所谓的口号之用~跟佛教道教天主教的教义什么根本都是一种用处~敌军用之为口号~
另外，真正导致这一名词的横行可以说是罗贯中所赐~与孔融有何关系？~主要还是在于目前某一部分人都历史的不清楚和对演义的过热~导致了这个形象深入民心~但是不难看到~真正学者又或者在各大论坛混得开有威名受人尊敬的~都没有说对曹操抱有不满……
其实可以说的是，孔融在历史的进程里面，只不过是无关痛痒的一条支线的支线~死了和没死~根本就不会怎么影响历史原貌~孔融一向不是站在舞台上的主角~因此他的死~其实根本说来~没什么大利，更没什么害处~

冷风无情

我军的总结如下：

虽然跟魏军联盟，站在同一条阵线，但我军的看法却不同，认为杀孔融是出于政治需要的，不得不承认“为代汉铺平道路”也是政治需要的一部分，但仅仅是想法而已~毕竟拥护汉室的人有一大堆~不可能杀光~

暂时不抛出我军的论据，承认有些人看过，但我也没有深入研究其中的奥妙而已~

杀孔融决不是因为他仅仅说了那些话，南征已经是板上钉钉的了，因为当时的南征条件已经成熟，正如魏王在上面所说的那些例子~

政治需要是从三个方面来考虑的，1，孔融也算是谋士，而且有点智力的，在曹操身边叽叽喳喳地议论，他自己当然不烦了，但其他人却受不了，要是其他的谋士也跟孔融学，岂不是把曹操烦死了，杀了孔融，那些叽叽喳喳的人自然“受不了”了；2，曹操正努力改变当时的风气，孔融是个守旧的顽固派，杀了他起到杀鸡骇猴作用。以后曹操的改革就轻松多了。3，曹操出身低卑，对孔融出身名门的自然很嫉妒，宰了他，大家也不敢议论曹操的鸡皮蒜毛了

结果，曹操身边少了小人，但也少了贤人，大家对曹操既爱又恨，爱的是曹操善于用人，人人愿意为他效劳；恨的是曹操不近人情，动不动就杀人，害得大伙都远远地站着看那曲高和寡的曹操大人

但总的来说爱曹操的人很多，比如现在的大家（胡侃一下啊，不必当真，因为现在辩论已经结束了）

永沁

引用楼上冷风无情的发言
我军的总结如下：

虽然跟魏军联盟，站在同一条阵线，但我军的看法却不同，认为杀孔融是出于政治需要的，不得不承认“为代汉铺平道路”也是政治需要的一部分，但仅仅是想法而已~毕竟拥护汉室的人有一大堆~不可能杀光~

暂时不抛出我军的论据，承认有些人看过，但我也没有深入研究其中的奥妙而已~

杀孔融决不是因为他仅仅说了那些话，南征已经是板上钉钉的了，因为当时的南征条件已经成熟，正如魏王在上面所说的那些例子~

政治需要是从三个方面来考虑的，1，孔融也算是谋士，而且有点智力的，在曹操身边叽叽喳喳地议论，他自己当然不烦了，但其他人却受不了，要是其他的谋士也跟孔融学，岂不是把曹操烦死了，杀了孔融，那些叽叽喳喳的人自然“受不了”了；2，曹操正努力改变当时的风气，孔融是个守旧的顽固派，杀了他起到杀鸡骇猴作用。以后曹操的改革就轻松多了。3，曹操出身低卑，对孔融出身名门的自然很嫉妒，宰了他，大家也不敢议论曹操的鸡皮蒜毛了

结果，曹操身边少了小人，但也少了贤人，大家对曹操既爱又恨，爱的是曹操善于用人，人人愿意为他效劳；恨的是曹操不近人情，动不动就杀人，害得大伙都远远地站着看那曲高和寡的曹操大人

但总的来说爱曹操的人很多，比如现在的大家（胡侃一下啊，不必当真，因为现在辩论已经结束了）
我说冷风同志，我只是把我们的观点重新整理了一下而已，并没有总结啊!
你们的魏王同志也没有总结,只是反驳我方的观点罢了,谁跟你说结束了?
你这次可真的是"锦上添花"了!

[ Last edited by 永沁 on 2005-5-3 at 16:06 ]

冷风无情

我说冷风同志，我只是把我们的观点重新整理了一下而已，并没有总结啊!
你们的魏王同志也没有总结,只是反驳我方的观点罢了,谁跟你说结束了?
你这次可真的是"锦上添花"了!

汗颜，什么叫总结，就是整理一下啊
如果不是这样的话，当我无视ing……你们继续辩论下去好了，反正咱的任务已经完成了

雨天傻仔

我想一个一个来辩解，再来说出我们的意见，从儿慢慢的同意意见先

这是第一个，我就从这里入手吧
1．        孔融乃是当世的名士，以一个有志于征雄天下的人来说，杀一个名满天下的文士，为自己带来的只有恶名。以至于后人对与曹操的评论是奸诈二字。
举例：曹操杀了孔融，对他怀有最大不满的人——罗贯中。以一部誉满中华的《三国演义》来丑化曹操，贬低曹操，这个对后人了解曹操带来了深厚的影响。曹操可说是臭名远扬啊，连我们中国的国剧——京剧中，也把曹操丑化了，大家都知道，素来在京剧中曹操的扮相总是白脸，白脸在京剧中的就是奸诈的化身。曹操以自己的行动给后人留下了不可磨灭的奸贼的形象。以至于在后人的眼中，曹操是一个十恶不赦的坏人。这个可谓损失大矣。

公主，是越来越有点儿偏题了

第一是曹魏和曹操的分别

第二是曹公说过，他是不会顾虑后者怎么对他，这个可谓损失大矣也说错了地方

我们对这个问题的认识是，孔融有才，然不是曹公能尽用，曹魏抱负是统一天下，尽管为此，他回损失一些良将，更会被刘皇叔。。孙权乘以有机，对后代有所影响，但他不统一天下，就不能解救处于水深火热的人民（虽然是暂时的）所以至少，孔融是反曹代汉的代表，当时杀了他，也就是一个证明，也是除了一个顾虑，但是赤壁败了，随后在当时关羽死后等非常好的机会，他死了。。。。。（好了不说偏了）

岑平

Originally posted by 永沁 at 2005-5-3 04:04 PM:
引用楼上冷风无情的发言
我军的总结如下：

虽然跟魏军联盟，站在同一条阵线，但我军的看法却不同，认为杀孔融是出于政治需要的，不得不承认“为代汉铺平道路”也是政治需 ...

……对么~~
辩论还没完吧？~
总结应该是最后发……

永沁

[center]回81楼岑平的话[/center]

其实说真的，杀了孔融，对曹家的大业说来利处倒也不大
仅仅一点 ：为代汉铺平道路
这是之前所说的众多论点中，最为中心的一个！而就是这个~足以证明杀孔融便是正确。
辨题为对曹魏有利，之前说过曹魏说的是魏国~一个阻路的人反而对魏国有利么？~当然只会有害！
孔融是否有阻止过曹操代汉？孔融是否有能力阻止曹操代汉？杀了孔融之后曹操代汉了吗？三个问题的答案都是“没有”。杀孔融和曹操代汉之间是划不出等号的，因此对方认为杀了孔融为曹魏今后铺平道路这个论点是错误的。

下面也对楼上的论点分析一下~
1，首先，并没有确实证据说明，罗贯中又或者京剧丑化曹操是为了孔融此人……如果有，请蜀军列出~~如果没有~很抱歉，十分牵强……罗贯中既然是要弘扬忠义~刘备集团的故事自然更有发挥能力~更有创造空间~因此选择丑化曹操~不过是从文学的角度上看来~~~
再者，既然姐姐都赞成，三国演义是丑化曹操的小说~为何一开始还用之谈曹操？可不知演义虽以史为蓝本，但是用之作为论据还是难以说明~
我们不是说罗贯中或者京剧丑化曹操是为了孔融，孔融只不过是其中的一分子。孔融之死只能让罗贯中在写三国演义的时候多了一份事实证据，让世人更加了解了曹操的阴险狡诈。孔融是死于曹操手中众多名士之一，由于孔融的死，曹操的恶名更加增添了一分。但是如果曹操没有杀孔融，取而代之的是重用孔融，以仁德治天下，发挥孔融的才能，说不定还能千古流芳呢。罗贯中丑化曹操并非是没有原因的，历史也是不容许如此善改的吧，要不然《三国演义》也不可能成为我国四大名著之一了。

2，人各有志~纵然不杀孔融，代汉还是必行~既然如此，杀与不杀，又有何异样？~早一步凝聚起忠心于魏国的力量，清除不忠的力量~对曹魏日后的大业始终还是有利~
魏王认为孔融杀于不杀，没有什么异样，这点我方认同。
姑且不论孔融是否忠于曹操，至少曹操在有生之年没有代汉，代汉是在曹丕执掌魏国期间进行的。可是魏王不要忘记了一个人——司马懿，此人在曹操执掌魏国期间可说是默默无闻，曹操不识人吗？不是。曹操早已知道司马懿对于曹魏天下的威胁，可是曹操为什么不杀他呢？难道司马懿的威胁不比孔融大吗？为何孔融死了司马懿却没有死？杀了司马懿对于曹魏不是更加有利吗？（不要说司马懿是个有才能的人，曹操不舍得杀，如果司马懿连曹魏的江山都想要，有多大本事都没有用）答案很简单，曹操当时根本不可以随便杀人，身为丞相，肆意虐杀朝中大臣，这个是曹操不愿做的。曹操自己明白所处的环境，身为汉相必然要为汉廷着想，否则这个汉相做的有什么意思？如果连汉相都不把汉廷放在眼里了，那么又怎么能够“挟天子以令诸侯”呢？（还不如早点代汉呢，还可以过过皇帝的瘾。）所以，孔融死于不死，对于曹操代汉的思想本身没有抵触。

3，没有确实证据的论点只为假设，不登辩论之堂~假设虽然重要，但是还请有证据~不然也难让梦苑众人信服？~更何况之后其余势力的举动，只不过或为自己或为汉室，也不能就这样扯在孔融头上~只要曹家要代汉，这些都是肯定会出来的阻力~跟孔融的死并没关系。
的确，之后来自于全国各地的反动情绪和孔融之死本身没有直接的联系，可是如果曹操能够想得远一点，也许孔融留着更有用。作为党是汉廷的大臣，作为当世的名人之一，孔融应该是有相当的号召力的，如果曹操能够受孔融为己用，那么那些打着保卫汉廷旗号的人有正当的理由攻打曹操吗？（不要说孔融与曹操的政治立场是相对的，孔融死的时候其实已经是作为曹操手下一名文官了，当时的汉廷名存实亡，身为汉廷的大臣，即是曹操的大臣，古代的人讲究的是忠、孝、礼、仪，忠放在首位。作为当世的一个名士，如果连效忠主子的道德都没有了，还能称之为名士吗？所以我们认为，孔融对于曹操还是相当忠心的，只不过在方式方法上有些瑕疵，曹操自己也明白，所以再三忍让着孔融，如果不是郗虑的进言，曹操当时还是没有打算杀孔融的）

4，曹操南征，先得荆州。荆州前州牧刘表号八俊之一，旗下也多名士~却是悉数降曹~足以证明一点，蜀军所言孔融之死令名士胆寒之言不成立。曹操南征前期还是成功的，~失着在于马上对江东用兵而非先巩固荆州~之后的便是战略、战术的连环失误~南征的失败，更大的是在曹操的战略战术。而司马懿正式开始活跃乃在曹丕一代~更不知与孔融有什么联系了~~再说~不杀孔融，曹操1样可以不采用其词~难道不杀了，就代表必胜？
以下一段话引自《三国志卷一　魏书一　武帝纪》
韂恒四体书势序曰：上谷王次仲善隶书，始为楷法。至灵帝好书，世多能者。而师宜官为最，甚矜其能，每书，辄削焚其札。梁鹄乃益为版而饮之酒，候其醉而窃其札，鹄卒以攻书至选部尚书。于是公欲为洛阳令，鹄以为北部尉。鹄后依刘表。及荆州平，公募求鹄，鹄惧，自缚诣门，署军假司马，使在秘书，以*(勤)**[勒]*书自效。公尝悬着帐中，及以钉壁玩之，谓胜宜官。鹄字孟黄，安定人。魏宫殿题署，皆鹄书也。
皇甫谧逸士传曰：汝南王鉨，字子文，少为范滂、许章所识，与南阳岑晊善。公之为布衣，特爱鉨；鉨亦称公有治世之具。及袁绍与弟术丧母，归葬汝南，鉨与公会之，会者三万人。公于外密语鉨曰：“天下将乱，为乱魁者必此二人也。欲济天下，为百姓请命，不先诛此二子，乱今作矣。”鉨曰：
“如卿之言，济天下者，舍卿复谁？”相对而笑。鉨为人外静而内明，不应州郡三府之命。
公车征，不到，避地居武陵，归鉨者一百余家。帝之都许，复征为尚书，又不就。梁鹄，本为汉廷的北部尉，后归顺刘表。到曹操取得了荆州，要求梁鹄来见他，梁鹄害怕曹操，自缚前来见曹操，后被曹操用为秘书。
王鉨，在曹操还是布衣的时候，特别喜欢王鉨。王鉨称曹操有治世之才。当时曹操对王鉨说：“天下将大乱，而造成这个乱世的肯定是袁绍和袁术两兄弟。我想要拯救天下，为百姓着想，就要杀了袁氏兄弟”。王鉨说：“如果像曹操您这样说，治理天下的人，除了曹操您之外，还有谁呢？”尔后，曹操两次请王鉨，王鉨都不应召前往。
从史书上我们就可以看到，对方所说的那些名士，真正降曹的原因是“怕死”。而真正有才能的人，不怕死的人，任凭曹操数次召唤都是没有用的。所以我们认为曹操杀了孔融之后，汉贼的形象根深蒂固，对于天下的名士来说，是望而却步的，这对曹操后期的人才招揽是有损失的。如果人才储备足够充分，曹魏后期又怎么可能被司马懿操控在手中呢？

5，曹操是否受人唆摆还难定论~~记得tvb洛神有司马懿相助曹丕之后在孔融事件上有一言：“曹公所缺者，不过是一个倡议者……”
是否曹操利用有人进言之便根除后患还是如何，难以定论。
魏王明显理屈，对于我们言之确凿的东西尽然想如此轻易回避。
何谓难以定论？我方在阐述观点的时候引用了《三国志卷一　魏书一　武帝纪》中的一段话，非常清楚地指出了孔融和郗虑矛盾所在，如果没有郗虑的进言，曹操会如此轻易杀了孔融吗？
还有，魏王经常提到我们引用《三国演义》中的例子，可如今魏王尽然引用TVB所拍的电视剧中的剧情来充作证据，殊不知香港电视剧中经常有一句话——本片纯属虚构，如有雷同，纯属巧合，连他们自己都不知道是不是真的，魏王怎么可以拿来使用呢？这个好像比我们引用《三国演义》更加过分吧？呵呵。

最后的总结~
有一点必须再次重申~汉贼乃是所谓的口号之用~跟佛教道教天主教的教义什么根本都是一种用处~敌军用之为口号~
曹操汉贼的来由，未必无因，自三国时期至今近2000年来，统一中国的并非曹操一人，但是却没有多少人有像曹操这样的坏名声，皆因政策线路错误，没有把“挟天子以令诸侯”进行到底。其他诸强侯都是借着扶汉的口号来打击曹操的，此谓“师出有名”，而不像曹操的“师出无名”，如果曹操能够在南征之前听取孔融的建议，首先考虑到百姓的安康，尽汉丞相的本分，未必不能够达到代汉的目的，而且还能名垂千秋。杀了孔融，少了一个听取反面意见的渠道，这难道不是曹操最大的损失吗？

另外，真正导致这一名词的横行可以说是罗贯中所赐~与孔融有何关系？~主要还是在于目前某一部分人都历史的不清楚和对演义的过热~导致了这个形象深入民心~但是不难看到~真正学者又或者在各大论坛混得开有威名受人尊敬的~都没有说对曹操抱有不满……
罗贯中有错吗？如果罗贯中有错，又何必把《三国演义》定为中国四大名著之一？真正的学者的确没有对曹操不满，皆因事不关己。但是必须要提出的一点是，现在的学者是站在军事、文学的角度去看草草。无可否认，曹操是一个伟大的军事家，官渡之战也成为了中国军事史上以少胜多的经典战例。但是曹操却不是一个伟大的政治家，皆因在他的政治线路中犯了一个致命的错误，违背了中华文明最重要的一个字——忠。

其实可以说的是，孔融在历史的进程里面，只不过是无关痛痒的一条支线的支线~死了和没死~根本就不会怎么影响历史原貌~孔融一向不是站在舞台上的主角~因此他的死~其实根本说来~没什么大利，更没什么害处~
呵呵，既然今天在此对于这个问题进行辩论，我们双方当然是各执己见。不管他的死对于中国历史发展有什么影响，我们所要证明的只有一条——曹操杀孔融对于曹魏来说，弊大于利。

永沁

引用冷风的发言：

我军的总结如下：

虽然跟魏军联盟，站在同一条阵线，但我军的看法却不同，认为杀孔融是出于政治需要的，不得不承认“为代汉铺平道路”也是政治需要的一部分，但仅仅是想法而已~毕竟拥护汉室的人有一大堆~不可能杀光~
说得好，吴军的确说明了一点，就是魏王所说的杀了孔融是“为代汉铺平道路”这个观点是错误的。正如吴军所言，这个仅仅是想法而已，拥护汉室的人有一大堆，曹操杀得光吗？因此曹操杀孔融并不是为代汉铺平道路，只是犯了一个错误，为小人谗言所误。

暂时不抛出我军的论据，承认有些人看过，但我也没有深入研究其中的奥妙而已~
既然吴军有论据在手，我们等了好久了，也该拿出来看看了。你如果自己都没有深入研究其中的奥妙，那怎么来说服我们和评委呢？

杀孔融决不是因为他仅仅说了那些话，南征已经是板上钉钉的了，因为当时的南征条件已经成熟，正如魏王在上面所说的那些例子~
我们一直以来都同意对方的这个观点，杀孔融的确不是因为孔融说的那些话，因为孔融所说的话原本就是一个忠臣直言。
南征的条件已经成熟？可见冷风先生没有看过我前面的帖子，我在80楼的帖子已经说得很清楚了，孔融当时提出来不能南征，就是因为当时的条件不成熟。

政治需要是从三个方面来考虑的，1，孔融也算是谋士，而且有点智力的，在曹操身边叽叽喳喳地议论，他自己当然不烦了，但其他人却受不了，要是其他的谋士也跟孔融学，岂不是把曹操烦死了，杀了孔融，那些叽叽喳喳的人自然“受不了”了；2，曹操正努力改变当时的风气，孔融是个守旧的顽固派，杀了他起到杀鸡骇猴作用。以后曹操的改革就轻松多了。3，曹操出身低卑，对孔融出身名门的自然很嫉妒，宰了他，大家也不敢议论曹操的鸡皮蒜毛了
1．        对方终于肯承认孔融的才能啦。在曹操身边能有几个人能够像孔融那样直言进谏，甘冒生命之危？曹操杀了孔融之后，曹操身边没有了敢于直言进谏之人，安能看到自身的缺点？孔融死后，那些本来敢于进谏的人变得唯唯诺诺，为曹操之命是从，使得曹操后期出现了大量不可弥补的错误，难道这个是曹操的本意？良药苦口利于病，忠言逆耳利于行。曹操后期就是缺乏了像孔融这样刚正不阿的人的直言进谏，才会看不到自身的缺点，致使到死都不能完成代汉大业。
2．        曹公努力改变当时的风气，那就更不能杀孔融了。对方说孔融是个守旧的顽固派，显然是没有看过史书。根据史书记载，孔融的思想在当时来说是非常先进的。他并没有墨守成规，善于提出新的思想。至于曹操的改革，请冷风先生说说曹操实行了哪些改革啊？出于何书何典啊？
3．        冷风先生的第三点说得很正确，讲出了我方正想说的。曹操出生低卑，想比于孔融这位当世名士，肯定有嫉妒之心，因此在个人感情上来讲，曹操不喜欢孔融。可是对于曹魏来讲，杀了孔融并没有好处啊，只会让人觉得曹操没有容人之量。至于杀了孔融，是不是绝了世人之口，请冷风先生看看后人对与曹操的评论就知道了。

结果，曹操身边少了小人，但也少了贤人，大家对曹操既爱又恨，爱的是曹操善于用人，人人愿意为他效劳；恨的是曹操不近人情，动不动就杀人，害得大伙都远远地站着看那曲高和寡的曹操大人
冷风先生的发言的确精彩，处处为我军着想，也终于证明了我方的观点，曹操杀了孔融之后，身边少了敢于直谏之人，少了有能力的贤人，在曹操身边的也只不过是远远的看着曲高和寡的曹操啊。

但总的来说爱曹操的人很多，比如现在的大家 （胡侃一下啊，不必当真，因为现在辩论已经结束了）
辩论何时结束了？仲德大人有说过吗？根据仲德大人先前的规定，比赛将在黄金周结束后结束。冷风先生难道糊涂了？

冷风无情

说得好，吴军的确说明了一点，就是魏王所说的杀了孔融是“为代汉铺平道路”这个观点是错误的。正如吴军所言，这个仅仅是想法而已，拥护汉室的人有一大堆，曹操杀得光吗？因此曹操杀孔融并不是为代汉铺平道路，只是犯了一个错误，为小人谗言所误。

不得不发现三方的出发点存在严重的问题：魏方倾向于杀孔融的起因，吴方倾向于过程，而蜀方则倾向于结果；在这样的角度来出发，认识难免有错误的

永沁似乎理解错了咱的意思，咱讲魏王杀孔融乃是因为考虑到为代汉铺平道理，也是对的，但不可能杀光，所以挑选有特殊身份的人来个杀鸡骇猴，不幸的是孔融就有这种身份，既有名望又是拥汉的~相对于对于你的观点“只是犯了一个错误，为小人谗言所误”却不敢苟同，曹操杀孔融并没有犯错误的，试问一下曹操身边有小人奸诈之徒吗？连号称三国阴谋家的司马懿也在曹操的威势下胆战心惊~更何况是郗虑之徒

我们一直以来都同意对方的这个观点，杀孔融的确不是因为孔融说的那些话，因为孔融所说的话原本就是一个忠臣直言。
南征的条件已经成熟？可见冷风先生没有看过我前面的帖子，我在80楼的帖子已经说得很清楚了，孔融当时提出来不能南征，就是因为当时的条件不成熟。

哦，孔融的话本来就没怎么作用的，假设南征胜利的话，那孔融的话还称为忠臣直言吗？问题就在于他是从南征之前发言的，而不是在取得荆州之地后发言的，相比之下贾诩有先见之明，才叫忠臣直言，详见（建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利（三国志。魏书。贾诩传）

南征条件成熟~且看斐松所注“然则魏武之东下，非失算也。诩之此规，为无当矣。”
彼荆州者，孙、刘之所必争也。荆人服刘主之雄姿，惮孙权之武略，为日既久，诚非曹氏诸将所能抗御。将此既新平江、汉，威慑扬、越，资刘表水战之具，藉荆楚楫棹之手，实震荡之良会，廓定之大机。不乘此取吴，将安俟哉，对方一直没有搞清具体问题具体分析，南征的有利条件上面已经提到了，此时不取，更待何时！再说曹操是个积极进取的军事家，政治家~难道要曹操坐以待毙等天雷击毙刘孙二贼第二次南征的情况就不同了，所以傅干之言合乎当时情况；曹操要是听从贾诩的话“乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”

1．对方终于肯承认孔融的才能啦。在曹操身边能有几个人能够像孔融那样直言进谏，甘冒生命之危？曹操杀了孔融之后，曹操身边没有了敢于直言进谏之人，安能看到自身的缺点？孔融死后，那些本来敢于进谏的人变得唯唯诺诺，为曹操之命是从，使得曹操后期出现了大量不可弥补的错误，难道这个是曹操的本意？良药苦口利于病，忠言逆耳利于行。曹操后期就是缺乏了像孔融这样刚正不阿的人的直言进谏，才会看不到自身的缺点，致使到死都不能完成代汉大业。

汗颜，孔融是有点小聪明，但他所提出的意见道理有用吗？我想先看看对方如何拿出例子来，证明孔融的计谋有用？

孔融死后，那些本来敢于进谏的人变得唯唯诺诺？对方如何得知？既然如此，就拿前面所提到的傅干吧~请对方解释一下，他是敢于进谏的还是唯唯诺诺？为什么曹操回采纳他的意见啊？

2．曹公努力改变当时的风气，那就更不能杀孔融了。对方说孔融是个守旧的顽固派，显然是没有看过史书。根据史书记载，孔融的思想在当时来说是非常先进的。他并没有墨守成规，善于提出新的思想。至于曹操的改革，请冷风先生说说曹操实行了哪些改革啊？出于何书何典啊？

哦，请对方列出孔融的思想是当时非常先进的例子吧，先看看咱提出的历史
十五年春，下令曰：“自古受命及中兴之君，曷尝不得贤人君子与之共治天下者乎！及其得贤也，曾不出闾巷，岂幸相遇哉？上之人不求之耳。今天下尚未定，此特求贤之急时也。‘孟公绰为赵、魏老则优，不可以为滕、薛大夫’。若必廉士而后可用，则齐桓其何以霸世！今天下得无有被褐怀玉而钓于渭滨者乎？又得无盗嫂受金而未遇无知者乎？二三子其佐我明扬仄陋，唯才是举，吾得而用之。”（三国志。魏书。武帝纪）
以及为代汉所做的一系列准备措施（期间连敦厚的苟yu等还付出了代价，像孔融这样的偏僻的名士会同意吗？）
我想问一下对方，孔融本无用人之明，在北海未知太史慈的本领，只知道他的名望而已，像他这样注重名望的人能推荐出几个好的人才吗？不是顽固派那是什么呀？）

3． 冷风先生的第三点说得很正确，讲出了我方正想说的。曹操出生低卑，想比于孔融这位当世名士，肯定有嫉妒之心，因此在个人感情上来讲，曹操不喜欢孔融。可是对于曹魏来讲，杀了孔融并没有好处啊，只会让人觉得曹操没有容人之量。至于杀了孔融，是不是绝了世人之口，请冷风先生看看后人对与曹操的评论就知道了。

什么没好处啊？杀了孔融，给当时的人立个下马威，他曹操决不是好惹的~曹操杀了孔融就没有容人之量？请解释一下那为何之后荆州的名士都投降曹军去了？而不是逃跑？杀孔融，有奸雄之称的曹操并不怕世人说什么，不是有句”宁叫我负天下人，莫叫天下人负我“嘛

冷风先生的发言的确精彩，处处为我军着想，也终于证明了我方的观点，曹操杀了孔融之后，身边少了敢于直谏之人，少了有能力的贤人，在曹操身边的也只不过是远远的看着曲高和寡的曹操啊。

谢谢阁下的赞美，但我所讲的却是另外一回事，杀了孔融，大家都对曹操产生敬畏感，而不是亲近感~这正是曹操所需要的政治目的~试问出身宦官的曹操当了头大家对他有怎么感觉？想想当皇帝的为什么喜要高高在上的？说白了，要有威严！！！

辩论何时结束了？仲德大人有说过吗？根据仲德大人先前的规定，比赛将在黄金周结束后结束。冷风先生难道糊涂了？
出于你的支持和解释的崇高敬意，我不得不再次出场

岑平

先回答姐姐一开始的几个问题：
孔融既然是汉室的臣子，阻止曹魏代汉是必然。孔融乃朝中汉室遗臣的领军人物，虽然不能颠覆大局，总能带来损失。曹操杀了孔融不选择代汉是因为后期的天下形势不明朗，不过最终曹魏难道没有代汉？没错，正如姐姐所说，孔融与代汉之间是不能有等号~我也没说孔融就是阻碍，孔融只不过是一条大路上的其中一颗阻路石！再者，在日后代汉的道路上，孔融难道不会反对？难道不会组织能力抵抗？
曹操所作的事情，多数为了曹家大业，就因为他有大丈夫不拘小节以及成大事者必须有受万夫所指的的英雄气概，所以他更多的，把曹家在权力斗争路上的罪揽在身上，让后世子孙能够更好的治理国家！

1，原来姐姐都知道，罗贯中并不是为了孔融而丑化曹操哦~那就好办了~证明了杀孔融还没有姐姐还有蜀军所言的这么大的威力~：）~对吧？不过是一分子而已。曹操难道不是千古流芳？~~虽然他有他的不是之处~但是我不觉得后世人对曹操不尊敬，很反感吧？~纵观多个三国论坛，蜀、魏的人向来是最多的。为什么，因为三国演义。那么既然如同姐姐所说，曹操臭名远扬，为什么还有人加入魏国？~原因如何，大家明白，曹操还是三国中最有才情的君主。罗贯中丑化曹操的原因我已经说了~罗贯中的时期原本就是崇尚忠义~自然刘备乃是三国里面写忠义小说的最好题材。罗贯中曾受教于施耐庵~他们两人的作品都是崇尚忠义~可见一斑~
姐姐说历史是不容许改？~这里有点搞笑了~~三国演义还是改了，纵然改了不多仍然是改了~~罗贯中并没有按照姐姐的意思哦~
三国演义之所以成为四大名著有2点：1，谋略军事作战描写出色，值得后世借鉴（毛主席推崇三国演义，也是因为这样~）2，文章较为通俗，文学功力深厚，一时小说杰作，宜于流传
从来没人说三国演义就是正史~~因此他成为了四大名著~而不是25史里的其中一员~
这里再说一点的就是，从来两国相争，根本就没有正邪之分~演义是分了正邪……自然他所说的是站在刘备一方~

2，曹操不杀司马懿着一个问题，其实内里或许有很多问题存在。我且说说tvb洛神的一些假设，我觉得很是正确。1，司马懿隐藏才能，默默无名，曹操自然没有把柄杀他。2，司马懿暗中相助曹丕，曹丕自然保他。3，曹操可以不杀他，因为他已经摒弃不用司马懿此人。
可是孔融不是，他是汉室臣子的重要代言人，必须杀鸡警猴！
以前说了~曹操不代汉是因为时机不成熟~而且他在有生之年不代汉，不代表他的子孙不会代汉~因此说，他还是曹魏代汉的最大鼓吹者。曹操要的，不是皇帝的瘾~他是一个有大志的人，自然不会在意自己是否能在有生之年登上帝位，而他更多的是为了曹家后世着想！
汉廷在后来的确只能成为口头说的口号，谁还把这个当回事？~ 如同上面所说，既然曹操选择不在他的时期代汉~自然要为后世子孙铺平道路！

3，哈哈，袁绍如何？~还不是一样击破孔融的北海？~可见孔融的号召力并没有如期的强~最多只能收到招募儒士，获取虚名~曹操如此崇尚法家精神的人，儒士在他手中，不过是棋子。姐姐下面的就有点搞笑了~一开始说孔融忠于汉廷~现在倒说孔融忠于曹操~~~哈哈~好玩~

4，这里首先说说~儒生向来如何，大家明白。一句“书生百无一用”，传了多久。虽说书生当中有很多还是有抱负有才能。可是大多数还是如何？~崇尚清淡~不与俗世相融~姐姐举了一个例子而已~还有很多人，是真真正正向着曹操的。~如王郎等便是~
人才损失，姐姐倒是说明阿~~~那里有说人才损失呢？~这里我说说一个势力的人才变更。所谓一朝天子一朝臣，曹操当时的人才团已经庞大，不能随便更换。也就是为什么曹操的人才群在迅速膨胀之后没有再大幅增长。不是没有人才，而是那些人才并没有机会到历史的舞台上。而那些新进才子~多数会押宝在曹操儿子身上。~曹魏后期所出的人才将才，岂是吴蜀可比？~蜀中无大将，廖化作先锋姐姐应该听过？~
曹魏后期被司马懿控制手中怎么关孔融还有曹操事呢？~曹丕曹睿二朝对司马懿重用有加~司马懿既为野心家~自然懂得培植自己的党羽~到了后期魏国君主大多没有多少才能~自然给司马氏有机会。这只不过是曹操后代的事情，跟曹操一期还是没有关系~司马懿在曹操死前还不是庸庸碌碌？~

5，哈哈~我用得着转移话题？~何来见得我理亏？某到现在还是游刃有余~真正处于下风~，还不过是跟叶兄、燕京、管宁等三国论坛界出名的人辩论的时候~~既然一句能定，何须费唇舌乎？~
再说，我提出的例子根姐姐提出的例子是两种性质。
三国志清楚指出的是孔融与郗虑之间的恩怨以及进言~并没有说曹操真的中计~因此这个问题下，不能一锤定音~只能在两方假设之下比较哪一方比较可信而已~~
如果洛神是没有深度的电视剧~我也决不会提~编剧在里面所表达的一些东西，还是很有可信性~里面的假设都有很多的配合~因此~在这个方面上面，我们可以沿着这些假设~印证历史~~而为什么不提演义？~因为他在大处上跟正史没分别~因此自然引用正史~而他删改的小处，正史又有详细解释~因此~演义不提可也~~
而洛神编剧所提出的一些观点，的确值得深思~也有一定的道理~因此提出~：）~哈哈~
我说了~探讨历史问题是从假设、观点、理论、例子等等结合形成最后的一个猜测定案~洛神在这一方面有启发性，可以看出其编剧有一定的三国历史知识~因此才能在剧中表达他的一些假设~自然娱乐性还是电视剧的最大用途，编剧不过借此将其思想带给懂得三国的观众~


纵观历史，乱世谁不是你乱贼我反臣的互相乱骂？~为什么影响不及三国大？~因为三国演义，因为很多因素~再说~为什么网络历史论坛多是三国而不是其他朝代？~因为他的影响导致我们失去了对整个历史大局的分析能力~
我从来没说罗贯中错~罗贯中主要成就在于文学方面而不是历史方面~~
忠？~哈哈~商反夏算忠吗？~周反商是忠吗？~盲目的不过是愚忠~~

我只不过说明一点，曹操杀孔融并没有大利更没有大害而已~~~
哈哈~

[ Last edited by 岑平 on 2005-5-5 at 07:16 ]