【德翁骂文集】之周郎篇

天涯浪客

以下是引用孤舟蓑笠翁在2004-11-12 10:35:35的发言：
行军作战，有时是要放弃一些人的生命的……

哦？  那你给我解释《三国志。周瑜传》中那句：乃取蒙冲都舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗。   这句话。  
再来
瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。操军方连船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰十艘，载燥荻、枯柴、灌油其中，裹以帷幕，上建旌旗，预备走舸，系于其尾。先以书遗操，诈云欲降。时东南风急，盖以十舰最著前，中江举帆，馀船以次俱进。操军吏士皆出营立观，指言盖降。去北军二里馀，同时发火，火烈风猛，船往如箭，烧尽北船，延及岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众。瑜等率轻锐继其后，雷鼓大进，北军大坏。操引军从华容道步走，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。刘备、周瑜水陆并进，追操至南郡。时操军兼以饥疫，死者太半。操乃留征南将军曹仁、横野将军徐晃守江陵，折冲将军乐进守襄阳，引军北还


你再给我解释一下“东风不与周郎便，铜雀春深锁二乔”这句话         
战斗有时是要牺牲一定的人，但自烧战船，使自己的军队败退，不会有这种人的吧，你给我找个出来啊

天涯浪客

以下是引用曹仲德在2004-11-12 12:51:27的发言：

我晕了，我说法正没功劳是建立在你说刘备无后顾之忧的基础上的。我建议翻出历史地图来看看三国的州域划分，看看荆州是指哪一块。看看刘琦在江夏能不能解刘备的后顾之忧，看看长沙四郡的位置，哪个在赤壁之战后属于刘备？荆州富裕，赤壁战后，刘备偏安公安，根本没有立锥之地，他有什么资本和东吴抗衡？唯一的资本就是周瑜集中优势兵力攻打江陵，而放弃四郡广大区域及人力，这种愚蠢的战略错误。周瑜可谓坐看刘备强大。

其他的问题，请仔细读我的文章。[em05]

倒~~~法正那不是后来的事吗？和刘备赤壁时候什么关系啊？后来有关羽和诸葛亮镇守荆州还不够啊？当时那四郡是不属于刘备，所以要的夺取，有什么问题啊？那四郡也属于荆州范围的，你不知道啊？   刘备只是平定，也不是攻占，老大。还有。江陵好象是在那四郡北部吧？哪错误了啊？？？？  你指出来    刘备南取四郡，周瑜夺取江陵和夷陵，这样在长江以北也有了基础 ，再挥军北上，那么曹操是否还能……？？呢？而刘备南征四郡都来不及，就无瑕顾及北面的情况     明白了吗？？

我什么时候说刘备当时应该和东吴抗衡了啊？？？你搞错没有啊？

曹仲德

唐朝诗人杜牧的诗歌是不能当作论据的吧[em05]

天涯浪客

以下是引用曹仲德在2004-11-12 15:20:57的发言：
唐朝诗人杜牧的诗歌是不能当作论据的吧[em05]

怎么不能？？？？？       诗歌不能做论据   还有什么可以？诗歌是最能反应社会的，唐朝的时候的人们，还没有小说呢，所以只能靠史书来知道历史，怎么说不能？？？？？？          你懂不懂啊？

[此帖子已经被作者于2004-11-12 15:27:33编辑过]

曹仲德

以下是引用天涯浪客在2004-11-12 15:19:05的发言：

倒~~~法正那不是后来的事吗？和刘备赤壁时候什么关系啊？后来有关羽和诸葛亮镇守荆州还不够啊？当时那四郡是不属于刘备，所以要的夺取，有什么问题啊？那四郡也属于荆州范围的，你不知道啊？   刘备只是平定，也不是攻占，老大。还有。江陵好象是在那四郡北部吧？哪错误了啊？？？？  你指出来    刘备南取四郡，周瑜夺取江陵和夷陵，这样在长江以北也有了基础 ，再挥军北上，那么曹操是否还能……？？呢？而刘备南征四郡都来不及，就无瑕顾及北面的情况     明白了吗？？

我什么时候说刘备当时应该和东吴抗衡了啊？？？你搞错没有啊？

来来来，我们慢慢分析战略问题。
在战胜强敌曹操后，曹兵在短期内只能自保，这时作为江南占绝对优势的东吴应当作什么？是硬碰硬去和曹兵的壁垒消耗呢？还是趁机扩大自己在江南的优势。荆州自从刘琮投降后，江南部分成为了大肥肉，不是平定的问题，而是谁吞的问题。
你说的对，江陵在四郡北面，和东吴的边境间隔江夏，也就是你说刘备无后顾之忧的江夏，而且毗邻刘备屯兵的公安，周瑜这场攻坚战恐怕......
我确实搞错了，我没想到孙刘联盟亲密无间，商量好的刘备占大头，东吴打硬仗，然后共同讨伐曹操啊，中国道德联盟的典范啊！

曹仲德

以下是引用天涯浪客在2004-11-12 15:23:31的发言：

怎么不能？？？？？       诗歌不能做论据   还有什么可以？诗歌是最能反应社会的，唐朝的时候的人们，还没有小说呢，所以只能靠史书来知道历史，怎么说不能？？？？？？          你懂不懂啊？
[此帖子已经被作者于2004-11-12 15:27:33编辑过]

我太笨了，我不懂啊。我只知道，作为论据，我们应当尽量寻找接近当时历史时代的史料，即使如此仍然，可能有出入。我不知道，一个诗人的诗歌是最能反应他所处时代500年前历史的。而这位诗人还不是历史研究者。[em05]我真的不懂啊，今天涨见识了。

天涯浪客

以下是引用曹仲德在2004-11-12 15:35:45的发言：

来来来，我们慢慢分析战略问题。
在战胜强敌曹操后，曹兵在短期内只能自保，这时作为江南占绝对优势的东吴应当作什么？是硬碰硬去和曹兵的壁垒消耗呢？还是趁机扩大自己在江南的优势。荆州自从刘琮投降后，江南部分成为了大肥肉，不是平定的问题，而是谁吞的问题。
你说的对，江陵在四郡北面，和东吴的边境间隔江夏，也就是你说刘备无后顾之忧的江夏，而且毗邻刘备屯兵的公安，周瑜这场攻坚战恐怕......
我确实搞错了，我没想到孙刘联盟亲密无间，商量好的刘备占大头，东吴打硬仗，然后共同讨伐曹操啊，中国道德联盟的典范啊！

当时曹操新败，如果乘机北上的话，曹操士气还没有恢复，到底谁占便宜？？江南那时还是穷乡~~~~僻壤，就算真的夺取了，弄到最后，还是只能保守江东一方而已，但若那时北上的话，至少夺取北方某些州郡是没问题的，那么，东吴北伐就成为了可能，但结果却~~~~弄到最后，东吴只能空守江南一隅而已。
江陵和四郡相隔江夏，他夺取江陵，从一方面讲，也把刘备的兵力搁开了，这样一举两得啊
没有亲密无间，但至少他们还是同盟，从某种程度上讲，是不可以互相吞并的，否则就是失信，作为一方君主，是不可以失信于人的。至少不能互相吞并啊，懂不懂啊？

天涯浪客

以下是引用曹仲德在2004-11-12 15:39:13的发言：


我太笨了，我不懂啊。我只知道，作为论据，我们应当尽量寻找接近当时历史时代的史料，即使如此仍然，可能有出入。我不知道，一个诗人的诗歌是最能反应他所处时代500年前历史的。而这位诗人还不是历史研究者。[em05]我真的不懂啊，今天涨见识了。

喂~~~~杜牧的才学，你总不反对吧？？？？那我问你，当时杜牧凭什么知道历史的？？？      小说可是明清时期才出现的哦。那么古人要获取历史，不阅读大量史书，能行吗？？？？？       那时的史书恐怕也比现在的准确吧？

曹仲德

以下是引用天涯浪客在2004-11-12 15:46:52的发言：

当时曹操新败，如果乘机北上的话，曹操士气还没有恢复，到底谁占便宜？？江南那时还是穷乡~~~~僻壤，就算真的夺取了，弄到最后，还是只能保守江东一方而已，但若那时北上的话，至少夺取北方某些州郡是没问题的，那么，东吴北伐就成为了可能，但结果却~~~~弄到最后，东吴只能空守江南一隅而已。
江陵和四郡相隔江夏，他夺取江陵，从一方面讲，也把刘备的兵力搁开了，这样一举两得啊
没有亲密无间，但至少他们还是同盟，从某种程度上讲，是不可以互相吞并的，否则就是失信，作为一方君主，是不可以失信于人的。至少不能互相吞并啊，懂不懂啊？

啊呀，终于有我懂的啦，不能互相吞并，否则失信于人，这点我懂啊[em05]
可是，长沙四郡根本就不属于刘备，我东吴拿下来，怎么能算吞并呢？
难能可贵的是，天涯承认了孙刘并非亲密无间，那么，也就是说，他们不会达成互分江南的共识。
至于你说周瑜要趁机夺取北方州郡的想法，正恰恰说明了周瑜战略思想的严重错误。结果也证明了这点，在损兵折将拿下江陵后，周瑜只能想着去打益州了，这是一个指挥统帅最幼稚的战略思想。夺取任何地方，都需要有敌我双方实力准确的分析，鲁肃在n年前就知道，曹公不能卒取，周瑜直到看着刘备拿下大片土地后才明白这个道理。

曹仲德

以下是引用天涯浪客在2004-11-12 15:50:35的发言：

喂~~~~杜牧的才学，你总不反对吧？？？？那我问你，当时杜牧凭什么知道历史的？？？      小说可是明清时期才出现的哦。那么古人要获取历史，不阅读大量史书，能行吗？？？？？       那时的史书恐怕也比现在的准确吧？

苏轼的才学更高吧，他还指错了赤壁所在.....请看看正规的历史学术著作，从来是拿史书当作论据的，即使增加后人的诗词，也是丰富可读性，这点需要你在以后的历史辩论中注意