【快乐梦苑第一期】辩论贴---只有参赛选手可以发言

永沁

第二，以曹操的精明，杨修都逃不过他的法眼，怎么会被区区一个郗虑所欺骗呢？

郗虑进言乃是事实，至于法眼只是你自己的主观猜测而已，所谓智者千虑必有一失，有谁告诉你曹操就没有头脑发热的时候了？

反观孔某不但令人不爽，还到处破坏曹操的名望威信。而对一个军事统帅来说，军中的威信就等于部队的战斗力一样重要，像孔某这种不断打击曹操威信的蛀虫，早收拾早好。

上面紫宣姐姐已经说得很明白了，逆耳的谏言等同于对名望的破坏吗？说到底你还是在说曹操不爽啊。不爽就可以随便杀人吗？是不是身边尽留着些趋炎附势，善于拍马的人伺候得爽到了天上才好呢？显然不是的吧。正如紫宣姐姐说到的，若是唐太宗把魏征杀了，天下人会怎么看呢？

冷风无情

《三国演义》不是历史，这谁都知道！但谁敢说，《三国演义》就是假的？我说过，这么说，只能为贵方亲曹论”提供方便，我再重申一编，不对历史的东西，我不会引用，你们谁敢说，我前面引用的那两个部分在历史上没有其事？

引经据典本无错，断章取义不可取；对方引用《后汉书》似乎忽略了前面一句：“曹操既积嫌忌”，有因必有果~这岂不是证明曹操早有杀孔融之心~引用历史我们不是照搬照抄的，深入研究，寻根究底，为什么郗虑偏偏在这个时候要陷害孔融，而不是在其他时候去做，这难道是偶然性的，一时巧合的吗？

我说过，曹操当时是“挟天子以令诸侯”，那个时候出兵攻打刘备、刘表还不是最恰当的时候，因为那样会失去人心。可见孔融是多么为曹操着想。“不可轻罚“，对方没有听懂么？按你的意思是时机已到？既然时机到了，怎么还被打的大败？而且，刘备当时也完全有能力得到荆州，对曹操而言，这样的时机并不成熟，而那时的曹操早已被所谓的“胜利“冲昏了头脑，哪里还能顾得上那么多！

“那样会失去人心。可见孔融是多么为曹操着想”“不可轻伐”真是迂腐之见~在对方的心目中孔融先生是卓越的战略家，高瞻远瞩，一举看穿了曹操这次南征注定失败，真是佩服佩服~时机不成熟？照对方来回答一下究竟等到哪个牛年马月才能开始南征？打仗谁在行？是曹操还是孔融？至于“还被打个打败”还是先看看魏王先前提出的
于赤壁的败绩~~如果姐姐要算在孔融头上，我看姐姐也太不了解赤壁了
曹操输是输在了战略以及战术的运用之下，时不予我而已。胜负兵家常事，后来的战斗输了却扯到杀孔融的头上来~~这是十分牵强……本来风马牛不相及……

对方一直强调孔融让曹操很不“爽”，曹操怎么不喜欢孔融，但我要强调我们讨论的是杀孔融对魏国的利弊，不是曹操爽不爽的问题，所谓“良药苦口利于病”，曹操不喜欢的不等于对魏国的将来不利，事实上证明，曹操杀了孔融只会让天下人更加看清他的本质，也会让文人寒心，很多时候，清流们是代表天下舆论的。同样曹操喜欢的不一定对魏国有益，曹操喜欢曹植，如后来立曹植为嗣，对魏国是利是弊？（曹操还喜欢美女呢，美女多了难道对魏国有利？）

杀孔融决不是偶然的，哦，为什么让曹操不爽呢？是因为孔融不“听话”，老是给他找麻烦，问一下孔融的所提的建议究竟有多大的好处呀？说白了，都是些鸡皮蒜毛的事，有过随军出谋策划吗？有过治理地方政事吗？战乱四起，生灵涂炭，“白骨露于野，千里无鸡鸣”可他在朝廷“坐上客恒满，尊中酒不空”，那些酒客聚在一起聊天，大发牢骚，这难道是乱世应该做的事吗？如果说不爽，应该是那些“清”的可笑的清流们，过两年之后曹操开始颁布“求贤令‘——唯才是举~
在对方的眼里，杀了孔融，天下的士人就会寒心，看清他的本质~事实正好相反，曹操不是不尊重儒学，只是在他的角度来看儒学如果不能给太带来实质的利益，那么就要放弃儒学，但儒学有用的时候他也会启用儒学~曹操要的是实实在在的利益，杀了孔融，天下有识之志终于认清了曹操是个卓越的政治家，需要的是对国对民有益的人才，而那些没什么本事的士人当然寒心了，连大名人孔融也被杀了，咱们怎么敢去呀

不好意思，不是我转移的，是你们的魏王同志先说的，我这么说只是为了证明，在当时情况下，曹操不能代汉，那么他杀了代表汉廷的孔融自然是不利的！
哦，照你的逻辑来说~凡是代表汉廷的人都杀不得，像刘皇叔不能加以讨伐，而且要”和平共处“，那还要曹操来干什么呀，还不去回去泡妞算了

孔融说过，不可轻伐，结果怎么样呢？
原来孔融具备预测未来之事的能力~曹操南征的必然性我上面提到过了，就不说了~

雨天傻仔

郗虑进言乃是事实，至于法眼只是你自己的主观猜测而已，所谓智者千虑必有一失，有谁告诉你曹操就没有头脑发热的时候了？

好了，有没有头脑发热我就不知道，关于这个可以从曹魏形势，当时这件事情的重要性等方面去考虑，再说偏题了


上面紫宣姐姐已经说得很明白了，逆耳的谏言等同于对名望的破坏吗？说到底你还是在说曹操不爽啊。不爽就可以随便杀人吗？是不是身边尽留着些趋炎附势，善于拍马的人伺候得爽到了天上才好呢？显然不是的吧。正如紫宣姐姐说到的，若是唐太宗把魏征杀了，天下人会怎么看呢？

第一个，请不要把魏征和孔融相比，更不要把当时的一个强力军阀和一个皇帝相比

其次，逆耳的谏言同于对名望的破坏吗？曹操不爽？

现在北方已经平了，可以南征，实现统一大业，孔融这时候跳出来了，说了一大段堂皇又无法反驳的理由，曹操自然恼火，为了避免后方起火，就找借口把孔融祭旗，南征终于开始了……

这不只是曹操不爽，还是有更多背后幕僚的不满，（这拥汉思想！想要阻止或拖延曹操去攻刘皇叔啊。。。。。）政策不符合就算了，反而更有侮辱君主之事例

这只是曹操不满？不！臣子见了这样的行为怎么样？愤怒啊！孔融在曹营上真是没有什么大用处啊

请问屡次侮辱君主，这也是不是名望的破坏啊。。。。。如果忠言良句，我无言以对

永沁

原文：引经据典本无错，断章取义不可取；对方引用《后汉书》似乎忽略了前面一句：“曹操既积嫌忌”，有因必有果~这岂不是证明曹操早有杀孔融之心~引用历史我们不是照搬照抄的，深入研究，寻根究底，为什么郗虑偏偏在这个时候要陷害孔融，而不是在其他时候去做，这难道是偶然性的，一时巧合的吗？

刚刚已经说过了，郗虑进言乃是事实，至于你所说的巧合也只是你主观的猜测，断章取义的不是我们，好象是你啊，“曹操既积嫌忌”这几个字最多说明曹操不爽（申明：不爽是你们自己的说法），你倒是找找看哪里有“曹操蓄谋已久，欲杀之”之类的话了？

原文：“那样会失去人心。可见孔融是多么为曹操着想”“不可轻伐”真是迂腐之见~在对方的心目中孔融先生是卓越的战略家，高瞻远瞩，一举看穿了曹操这次南征注定失败，真是佩服佩服~时机不成熟？照对方来回答一下究竟等到哪个牛年马月才能开始南征？打仗谁在行？是曹操还是孔融？至于“还被打个打败”还是先看看魏王先前提出的
于赤壁的败绩~~如果姐姐要算在孔融头上，我看姐姐也太不了解赤壁了
曹操输是输在了战略以及战术的运用之下，时不予我而已。胜负兵家常事，后来的战斗输了却扯到杀孔融的头上来~~这是十分牵强……本来风马牛不相及……

我们可没说孔融先生是卓越的战略家之类的，我们对你的主观猜测能力真是佩服的有如滔滔流水。。。。。还是一句老话，赤壁失败是事实，赤壁之战作为曹操的一个转折点也是事实，不出兵失败的可能性是0％，这点毋庸致疑，所谓战略及战术运用问题那是后话，曹操不善于水战也是地球人都知道的事情，以不仁伐至仁乃失天时，以己之短敌人之长是为不智，南方孙刘本就占着地利，南征的举措，至少在当时的情形下是有待商启的。

原文：杀孔融决不是偶然的，哦，为什么让曹操不爽呢？是因为孔融不“听话”，老是给他找麻烦，问一下孔融的所提的建议究竟有多大的好处呀？说白了，都是些鸡皮蒜毛的事，有过随军出谋策划吗？有过治理地方政事吗？战乱四起，生灵涂炭，“白骨露于野，千里无鸡鸣”可他在朝廷“坐上客恒满，尊中酒不空”，那些酒客聚在一起聊天，大发牢骚，这难道是乱世应该做的事吗？如果说不爽，应该是那些“清”的可笑的清流们，过两年之后曹操开始颁布“求贤令‘——唯才是举~
在对方的眼里，杀了孔融，天下的士人就会寒心，看清他的本质~事实正好相反，曹操不是不尊重儒学，只是在他的角度来看儒学如果不能给太带来实质的利益，那么就要放弃儒学，但儒学有用的时候他也会启用儒学~曹操要的是实实在在的利益，杀了孔融，天下有识之志终于认清了曹操是个卓越的政治家，需要的是对国对民有益的人才，而那些没什么本事的士人当然寒心了，连大名人孔融也被杀了，咱们怎么敢去呀
鸡毛蒜皮的事就不是事情吗？你从小到大老师是怎么教导你的？叫你从小事做起！不注意小事怎么做大事？每个人的角色不同，紫宣姐姐说了孔融是个直谏者，自然是承担说话的责任，只不过他说的大多是曹操不爱听的，但不爱听的并不都是错的。至于以下你说“天下有识之志终于认清了曹操是个卓越的政治家。。。。”等等也只是你的主观猜测而已。还有求贤令之事，你怎么不把后面几句贴出来啊，紫宣姐姐的帖子里已经说的很清楚了，我看你才是真正的断章取义呢！

原文：哦，照你的逻辑来说~凡是代表汉廷的人都杀不得，像刘皇叔不能加以讨伐，而且要”和平共处“，那还要曹操来干什么呀，还不去回去泡妞算了

孔融说过，不可轻伐，结果怎么样呢？
原来孔融具备预测未来之事的能力~曹操南征的必然性我上面提到过了，就不说了~

你的扯皮功夫倒是一流，你说结果怎么样呢？不伐也伐了，伐出个结果是怎么样的啊？上文你提到曹操要的是实实在在的利益，现在好了有利益吗？我们可不是象你一样扯皮，我们说的是事实。

永沁

原文：好了，有没有头脑发热我就不知道，关于这个可以从曹魏形势，当时这件事情的重要性等方面去考虑，再说偏题了

偏题的不是我们，是你方以主观思想妄加猜测的家伙，我们只是说事实，而且的确是事实。


原文：现在北方已经平了，可以南征，实现统一大业，孔融这时候跳出来了，说了一大段堂皇又无法反驳的理由，曹操自然恼火，为了避免后方起火，就找借口把孔融祭旗，南征终于开始了……

愤怒啊！孔融在曹营上真是没有什么大用处啊


既然是堂皇又无法反驳，那就至少有其一定的道理，如果是歪理总不至于是反驳不来的，而且以你所说，“孔融在曹营上真是没有什么大用处啊”那有用的人怎么反驳不了呢？


第一个，请不要把魏征和孔融相比，更不要把当时的一个强力军阀和一个皇帝相比
这不只是曹操不爽，还是有更多背后幕僚的不满，（这拥汉思想！想要阻止或拖延曹操去攻刘皇叔啊。。。。。）政策不符合就算了，反而更有侮辱君主之事例
请问屡次侮辱君主，这也是不是名望的破坏啊。。。。。如果忠言良句，我无言以对

这个我就奇怪了，你既要我们不要把“当时的一个强力军阀和一个皇帝相比”下面又说“屡次侮辱君主”这是什么意思？
再说一次，当时的君主是汉献帝，他侮辱了吗？至于曹操，紫宣姐姐已经说过了，他只是就事论事而已，难道不是吗？有些还真是忠言良句，我看你怎么对。

岑平

孤家素喜tvb之《洛神》~不为什么~
为其情节，人物勾画之深而击节叫好！
里面对于杀孔融等等很多事情都有说~~
也有分析~
我觉得很是精辟~~~

这一两天比较忙……迟些回来谈~：）~两位姐姐等我阿！！！

如果有时间~其实这剧还是值得一看……
虽则也有改变历史原貌……
可是~在一些历史事件上，编剧的确有其独特见解！

雨天傻仔

刚刚已经说过了，郗虑进言乃是事实，至于你所说的巧合也只是你主观的猜测，断章取义的不是我们，好象是你啊，“曹操既积嫌忌”这几个字最多说明曹操不爽（申明：不爽是你们自己的说法），你倒是找找看哪里有“曹操蓄谋已久，欲杀之”之类的话了？

答：“请注意一下言词先，想下，当时既积嫌忌的人不是其他人啊，是曹操啊，你们呢？就会说在孔融死后的曹魏的损失，这点你们需要反省一下，孔融多次站出来反对曹操的政策，后来严重充满了对主公的不尊重！这是事实，曹操蓄谋已久，欲杀之，这点东西他也要让人知道，其实最后他杀了，而且在北方统一后，时机符合后，想要证明天下的霸主已是曹操的时候，就在曹操杀孔融之后的208年，曹军南下，刘表终于病死，荆州降操，这点又没有听你们说，曹操的实力已经是当时天下俱知的了！

我们可没说孔融先生是卓越的战略家之类的，我们对你的主观猜测能力真是佩服的有如滔滔流水。。。。。还是一句老话，赤壁失败是事实，赤壁之战作为曹操的一个转折点也是事实，不出兵失败的可能性是0％，这点毋庸致疑，所谓战略及战术运用问题那是后话，曹操不善于水战也是地球人都知道的事情，以不仁伐至仁乃失天时，以己之短敌人之长是为不智，南方孙刘本就占着地利，南征的举措，至少在当时的情形下是有待商启的。

答：哦，我终于明白你们的意思了，就是说不杀孔融然后坐着让孙刘发展就是好事，看来孔融还真是卓越的战略家啊，再补充一下对融的说法，孔融小有聪明，在当时的社会条件下博得虚名。但在当时群雄割据称霸情况下才非百里不足大任，反而在一些无关大体的事情上，恃才傲物，多所讽刺，指责，于事无补，唯彰人之过，遭人忌恨，终致祸及己身，杀他对曹魏实质上的影响是不大的。其实你就是说赤壁之战曹军败了，就是因为孔融咯，那么后来关羽死了，由于是鲁肃死了，让吕蒙去打荆州可以咯，那他之死就是因为肃咯，嘿，蛮可笑的，以不仁伐至仁乃失天时，以己之短敌人之长是为不智！头一个有点迷信观念哦，当时生于乱世，那两个抱这“仁心”之人，最后哪个没有称帝，还是老句话，最后哪个冲去救了汉献帝？不要和我说兵力不足，不要和我说时机未成熟！以兵少攻十倍之敌也还不是可以说是不智，当时其实吴蜀就算有地利帮助，胜利也的是很少的，当时吴国谋士都劝着投降，就从这时的角度来想，（诸葛公谨黄盖士元还没献计），当时种种因素还是对曹魏有益的，哪怕当时不除他们，后来就一发不可收拾啊，所以我认为孔融当时且是为了阻止他们伐战刘备他们，他也应该是这样想，以兵力之优胜恐怕不是他们能敌，所以曹操听到他阻止，后加上吴使者来临对操辱骂，所以孔融就这样被杀了，对当时的情况是有益，杀了他也没有太多的阻碍的，更多的影响的！


鸡毛蒜皮的事就不是事情吗？你从小到大老师是怎么教导你的？叫你从小事做起！不注意小事怎么做大事？每个人的角色不同，紫宣姐姐说了孔融是个直谏者，自然是承担说话的责任，只不过他说的大多是曹操不爱听的，但不爱听的并不都是错的。至于以下你说“天下有识之志终于认清了曹操是个卓越的政治家。。。。”等等也只是你的主观猜测而已。还有求贤令之事，你怎么不把后面几句贴出来啊，紫宣姐姐的帖子里已经说的很清楚了，我看你才是真正的断章取义呢！

答：以下是冷风的发言
在对方的眼里，杀了孔融，天下的士人就会寒心，看清他的本质~事实正好相反，曹操不是不尊重儒学，只是在他的角度来看儒学如果不能给太带来实质的利益，那么就要放弃儒学，但儒学有用的时候他也会启用儒学~曹操要的是实实在在的利益，杀了孔融，天下有识之志终于认清了曹操是个卓越的政治家，需要的是对国对民有益的人才，而那些没什么本事的士人当然寒心了，连大名人孔融也被杀了，咱们怎么敢去呀

我觉得你说的根本就没有辩清以上的问题，并且，转移了话题，再事实没有出现之前，谁没有主观猜测啊，真正的断章取义？真正的偏转主题
孔融说过，不可轻伐，结果怎么样呢？

原来孔融具备预测未来之事的能力~曹操南征的必然性我上面提到过了，就不说了~

答：“这个，首先不能乱说，如果一个人说等一下要下雨了，接着真的下雨了，这个就是具备预测未来之事的能力？

你的扯皮功夫倒是一流，你说结果怎么样呢？不伐也伐了，伐出个结果是怎么样的啊？上文你提到曹操要的是实实在在的利益，现在好了有利益吗？我们可不是象你一样扯皮，我们说的是事实。

答：看来归根到底你们还是在说赤壁之战，利益不是我们看到是书后果而想到的，而是要从当时各方面形势分析，当时不开赤壁之战，那不就是留下祸根！各种因素，希望你听懂这句话的意思

[ Last edited by 雨天傻仔 on 2005-5-1 at 00:29 ]

紫宣轻云

答：“请注意一下言词先，想下，当时既积嫌忌的人不是其他人啊，是曹操啊，你们呢？就会说在孔融死后的曹魏的损失，这点你们需要反省一下，孔融多次站出来反对曹操的政策，后来严重充满了对主公的不尊重！这是事实，曹操蓄谋已久，欲杀之，这点东西他也要让人知道，其实最后他杀了，而且在北方统一后，时机符合后，想要证明天下的霸主已是曹操的时候，就在曹操杀孔融之后的208年，曹军南下，刘表终于病死，荆州降操，这点又没有听你们说，曹操的实力已经是当时天下俱知的了！

你既然用了"想下"这个词,那么足以说明你的言论完全是出于你的主管猜测了, 至于"曹操蓄谋已久，欲杀之"自然也是你猜的,杀一个人有N种可能,有想好了杀,也有你们说的一下感觉不爽了杀,或是没有理由就是杀,已经说过了就凭"既积嫌忌"就妄加结论不是你的主观还是什么呢?


答：哦，我终于明白你们的意思了，就是说不杀孔融然后坐着让孙刘发展就是好事，看来孔融还真是卓越的战略家啊，再补充一下对融的说法，孔融小有聪明，在当时的社会条件下博得虚名。但在当时群雄割据称霸情况下才非百里不足大任，反而在一些无关大体的事情上，恃才傲物，多所讽刺，指责，于事无补，唯彰人之过，遭人忌恨，终致祸及己身，杀他对曹魏实质上的影响是不大的。其实你就是说赤壁之战曹军败了，就是因为孔融咯，那么后来关羽死了，由于是鲁肃死了，让吕蒙去打荆州可以咯，那他之死就是因为肃咯，嘿，蛮可笑的，以不仁伐至仁乃失天时，以己之短敌人之长是为不智！头一个有点迷信观念哦，当时生于乱世，那两个抱这“仁心”之人，最后哪个没有称帝，还是老句话，最后哪个冲去救了汉献帝？不要和我说兵力不足，不要和我说时机未成熟！以兵少攻十倍之敌也还不是可以说是不智，当时其实吴蜀就算有地利帮助，胜利也的是很少的，当时吴国谋士都劝着投降，就从这时的角度来想，（诸葛公谨黄盖士元还没献计），当时种种因素还是对曹魏有益的，哪怕当时不除他们，后来就一发不可收拾啊，所以我认为孔融当时且是为了阻止他们伐战刘备他们，他也应该是这样想，以兵力之优胜恐怕不是他们能敌，所以曹操听到他阻止，后加上吴使者来临对操辱骂，所以孔融就这样被杀了，对当时的情况是有益，杀了他也没有太多的阻碍的，更多的影响的！

唉对于"哦，我终于明白你们的意思了，就是说不杀孔融然后坐着让孙刘发展就是好事，看来孔融还真是卓越的战略家啊....."我们可没说过啊是你自己说的,不得不佩服你主观猜测的本事啊...."所以我认为...."你的想象力真得很丰富,我们不得不佩服你,但是拿你个人的观点是无法说明问题D

原来孔融具备预测未来之事的能力~曹操南征的必然性我上面提到过了，就不说了~

答：“这个，首先不能乱说，如果一个人说等一下要下雨了，接着真的下雨了，这个就是具备预测未来之事的能力？
你上面引用的"原来孔融具备预测未来之事的能力~曹操南征的必然性我上面提到过了，就不说了~" 是你方的观点,你想反驳他的?下次剪刀浆糊的时候可要小心啊....
而且啊,这也是你们主观扣的......

[ Last edited by 紫宣轻云 on 2005-5-1 at 14:24 ]

雨天傻仔

你既然用了"想下"这个词,那么足以说明你的言论完全是出于你的主管猜测了, 至于"曹操蓄谋已久，欲杀之"自然也是你猜的,杀一个人有N种可能,有想好了杀,也有你们说的一下感觉不爽了杀,或是没有理由就是杀,已经说过了就凭"既积嫌忌"就妄加结论不是你的主观还是什么呢?

答：这个你的理解好像错误了，三国里曹操既积嫌忌，你们会说在孔融死后的曹魏的损失，大都是而孔融死后有关，哪一点史书有证明？这还不是出于你的猜测，至于我上面答的下文你好象也没有回答


答：哦，我终于明白你们的意思了，就是说不杀孔融然后坐着让孙刘发展就是好事，看来孔融还真是卓越的战略家啊，再补充一下对融的说法，孔融小有聪明，在当时的社会条件下博得虚名。但在当时群雄割据称霸情况下才非百里不足大任，反而在一些无关大体的事情上，恃才傲物，多所讽刺，指责，于事无补，唯彰人之过，遭人忌恨，终致祸及己身，杀他对曹魏实质上的影响是不大的。其实你就是说赤壁之战曹军败了，就是因为孔融咯，那么后来关羽死了，由于是鲁肃死了，让吕蒙去打荆州可以咯，那他之死就是因为肃咯，嘿，蛮可笑的，以不仁伐至仁乃失天时，以己之短敌人之长是为不智！头一个有点迷信观念哦，当时生于乱世，那两个抱这“仁心”之人，最后哪个没有称帝，还是老句话，最后哪个冲去救了汉献帝？不要和我说兵力不足，不要和我说时机未成熟！以兵少攻十倍之敌也还不是可以说是不智，当时其实吴蜀就算有地利帮助，胜利也的是很少的，当时吴国谋士都劝着投降，就从这时的角度来想，（诸葛公谨黄盖士元还没献计），当时种种因素还是对曹魏有益的，哪怕当时不除他们，后来就一发不可收拾啊，所以我认为孔融当时且是为了阻止他们伐战刘备他们，他也应该是这样想，以兵力之优胜恐怕不是他们能敌，所以曹操听到他阻止，后加上吴使者来临对操辱骂，所以孔融就这样被杀了，对当时的情况是有益，杀了他也没有太多的阻碍的，更多的影响的！

唉对于"哦，我终于明白你们的意思了，就是说不杀孔融然后坐着让孙刘发展就是好事，看来孔融还真是卓越的战略家啊....."我们可没说过啊是你自己说的,不得不佩服你主观猜测的本事啊...."所以我认为...."你的想象力真得很丰富,我们不得不佩服你,但是拿你个人的观点是无法说明问题D

答：从头看到了尾，看了我下面的问题，看来你专门看我的“猜测”方面，更多的观点你可更没有证明！后来和他人辩论，这样可以会被人抓住痛脚的，给一个人，永远对着一本史书，
不去思考，不去假设也是不行的


原来孔融具备预测未来之事的能力~曹操南征的必然性我上面提到过了，就不说了~

答：“这个，首先不能乱说，如果一个人说等一下要下雨了，接着真的下雨了，这个就是具备预测未来之事的能力？
你上面引用的"原来孔融具备预测未来之事的能力~曹操南征的必然性我上面提到过了，就不说了~" 是你方的观点,你想反驳他的?下次剪刀浆糊的时候可要小心啊....
而且啊,这也是你们主观扣的.....

答：真是对不起，紫宣公主，你好像又理解错了我方的意思

以下是冷风无情的发言：

原来孔融具备预测未来之事的能力~

我们是代表疑惑说的，他加以疑惑，我加以辩论

这就令一位公主一直引用的语气“孔融说过，不可轻伐，结果怎么样呢？”

我们不得否认，她这里也是否含有稍许的猜测

紫宣啊，我那几个杀孔融的有利观点你倒没有来辩

你说我剪刀浆糊，我可是一段一段一个观点一个观点的回答的

而你是否开反省一下自己是否有剪刀浆糊的做法呢？

孔融被杀

个性傲慢，得罪人多，这是个原因

由于得罪人多，举个例子，当时他介绍来的朋友祢衡，他说看得起的人就有杨修和孔融
引起曹操谋士武官等的强烈不满，后来政见屡次和曹操。。谋士之等不和，这也是个原因

更发展到侮辱君主，关系到国家的威信。。。君主在群臣上立站的威信

杀他绝对是利大于弊，同时我们承认也有弊！

我们希望再次听听你方所提关于弊大于利的观点先，不想越想越偏了！

永沁

我方认为曹操杀孔融弊大于利有以下几点：

1．        孔融乃是当世的名士，以一个有志于征雄天下的人来说，杀一个名满天下的文士，为自己带来的只有恶名。以至于后人对与曹操的评论是奸诈二字。
举例：曹操杀了孔融，对他怀有最大不满的人——罗贯中。以一部誉满中华的《三国演义》来丑化曹操，贬低曹操，这个对后人了解曹操带来了深厚的影响。曹操可说是臭名远扬啊，连我们中国的国剧——京剧中，也把曹操丑化了，大家都知道，素来在京剧中曹操的扮相总是白脸，白脸在京剧中的就是奸诈的化身。曹操以自己的行动给后人留下了不可磨灭的奸贼的形象。以至于在后人的眼中，曹操是一个十恶不赦的坏人。这个可谓损失大矣。

2．        杀了孔融使得曹操身边的人感到了恐惧，脱去了伪装的面具让他们看清了曹操的真面目。使得原先以为曹操是为了兴复汉室的人才相继离去。
举例：荀彧、荀攸，这两位可说是曹操之脑团中举足轻重的人物，可是在认清了曹操的真面目之后，一个在曹操称魏公之时被曹操赐死，一个在曹操称魏王之时为曹操所杀。荀彧在曹操欲称魏公之时就说“吾不想今日见此事”，这说明了当时曹操的谋臣之中的确不满曹操的缩微，对于曹操“挟天子以令诸侯”的做法是赞成的，但是对于曹操篡逆是反对的，原因很简单，因为以当时的情况来说，曹操还不具备代汉的条件（这个是曹操自己也明白的）。相同的道理，孔融当时在某些方面反对曹操，也是因为不赞成曹操在当时的情况下暴露自己的野心，但是因为这个原因被曹操所杀，那么有同样想法的谋臣们自然心寒了。如果说当时没有立即离开曹操，但是在以后的工作中，也有点消极怠工的味道吧。以荀彧这位参与过曹操有生以来最重要一战的官渡之战的谋臣来说，自曹操杀了孔融，暴露出其本身的野心之后，好像没有为曹操出过什么重要的建议吧，而荀攸也是一样的情况。对方还能说孔融之死没有引起曹操周围人心里的巨大震动吗？而我方所说得也只是其中的两个比较鲜明的例子，其他的也就不一一历数了。
3．        杀了孔融之后，使得各方势力再次震动，加强了全国反曹的情绪。
举例：对方说曹操杀孔融的原因是因为孔融反对曹操南征，同时认为曹操当时已经平定了北方，已经没有后顾之忧了。但是我方认为，曹操当时的确不具备南征的条件，而孔融的观点在当时来说是有根据的，而非对方所说的是为了刘备或孙权而上谏。首先，北方虽然已经平定，袁绍、乌巢的势力已经消灭，但是不要忘记在西凉还有马腾，而曹操的内部也不稳定。虽然在曹操南征期间，这两个因素并未体现出来，但是不可否认这两个因素对与曹操来说是个不小的隐患。而在曹操杀了孔融之后，先是兵败于孙刘两家的联合（我们可以不去理论孙刘是为了汉室还是为了自身而联合起来抵抗曹操），而后又被马超杀的丢盔弃甲，又有耿纪、韦晃、金祎、吉邈、吉穆等人大闹许昌，而后曹操命救火之人立于红旗之下，不曾救火者立于白旗之下，结果只有三分之一的人立于白旗之下，其余三分之二皆被曹操所杀，只为立于红旗下者并非真正有心救火，而是为了帮助起义。由此更加可见对方的论点其实大错特错。杀了孔融并不能帮助曹操立威，相反的杀了孔融只能使更多忠于汉室的人站出来反对曹操。虽然说史书上并没有直截了当地说有谁谁谁站出来说为了孔融被杀而起义，但是从种种的蛛丝马迹中我们不难看出，孔融之死对于曹操身边的人的震动有多么强大。
4．        孔融之死，使得曹操的统一大业延后了，也是的司马懿有了可乘之机，最终夺取了曹家江山。
说明：这个并非是危言耸听，也不是我们妄加猜测，请各位继续往下看，我方将说明我们的观点是成立的。
曹操一生之中有两次欲南征。
第一次，建安十三年秋七月。这次孔融提出江南之地不可轻伐，但是曹操拒不纳之，反而将孔融杀了。
第二次，建安十九年秋七月。这次傅干提出：“治天下之大具有二，文与武也；用武则先威，用文则先德，威德足以相济，而后王道备矣。往者天下大乱，上下失序，明公用武攘之，十平其九。
今未承王命者，吴与蜀也，吴有长江之险，蜀有崇山之阻，难以威服，易以德怀。愚以为可且按甲寝兵，息军养士，分土定封，论功行赏，若此则内外之心固，有功者劝，而天下知制矣。然后渐兴学校，以导其善性而长其义节。公神武震于四海，若修文以济之，则普天之下，无思不服矣。今举十万之觽，顿之长江之滨，若贼负固深藏，则士马不能逞其能，奇变无所用其权，则大威有屈而敌心未能服矣。唯明公思虞舜舞干戚之义，全威养德，以道制胜。”。（引自三国志志卷一  魏书一   武帝纪）
从两次的比较来看，第二次应该比第一次更具备条件，当时曹操在朝廷的地位更加稳固，而且北方、西凉、汉中皆已平定，但是傅干却认为曹操当时已经是名扬四海，但是那是用武力夺取回来的，而真正要夺取天下，应该以德服人，劝曹操按兵不动，修身养息，建立学校。结果曹操听了傅干之言，停止了南征的意图。而事实也证明了傅干的思想是正确的。当时三国鼎立，魏国强大，如果曹操出兵攻打任何一方，第三国必定会来救援，因为唇寒而齿忘的道理大家都明白。但是现在按兵不动，蜀国和吴国的矛盾就显现出来了，而后吴国出兵攻取荆州，还要求曹操共同出兵。这就不难看出三国之间的微妙关系。
反言之，如果曹操在第一次南征时听取孔融的建议，也是按兵不动以待天时，那么后果会怎么样呢？孙刘两家未必会联盟，刘备要取得荆州也不是那么容易（不要忘记还有蔡瑁在），刘备取不到荆州，更遑论去取益州。而孙权更会把握时机，趁着刘表去世，借机扩大自己的领土。到那个时候，曹操大可坐山观虎斗，等南方诸地挣个你死我活的时候才来收拾残局，那么在曹操的有生之年代汉并非危言耸听了。（这个可不是我们妄加猜测，只要是稍微有点头脑的人都能够想明白）

5．        曹操杀孔融的确是出去受他人的挑唆，而曹操杀了孔融，更让身边人觉得朝夕不保，伴君如伴虎啊
以下的话引自三国志志卷一  魏书一   武帝纪
“表传曰：
献帝尝特见虑及少府孔融，问融曰：“鸿豫何所优长？”融曰：“可与适道，未可与权。”虑举笏曰：“融昔宰北海，政散民流，其权安在也！”遂与融互相长短，以至不睦。
从上面的话我们就不难看出孔融和郗虑的不和睦是为什么了。对方认为我们所说的有无道理呢？

结论：
难道曹操个人的威信比曹家大业更重要？对于曹操来讲曹家大业当然比曹操个人的得失更加重要。杀了孔融，使得曹操失去了提前统一中国的先机，在赤壁一战损失惨重。
难道不杀孔融，曹操就会失去对汉廷的掌控？当然不是，即使孔融在，曹操对于汉廷的掌控依然是坚不可摧的。相反，杀了孔融，只会是曹操在朝中之骂名更加显著。曹操的骂名之所以流传到今日，恐怕曹操自己当初也没有想到。
因此我方认为，曹操杀孔融实在是弊大于利。

[ Last edited by 永沁 on 2005-5-2 at 15:29 ]