【德翁骂文集】之周郎篇

天涯浪客

累死了睡觉去了     其他的明天再说

曹仲德

以下是引用天涯浪客在2004-11-10 22:22:20的发言：

呵呵，不是周瑜不想扩大疆域，但吴地的力量，决定了它只能限江自保，没有办法，孙权也是一样，鲁肃也是一样，那是由国力决定的，如果贸然进兵，那才是失计

在吴国赤壁获胜，进攻江陵的一年当中，刘备拿下长沙、零陵、桂阳、武陵四郡，这些都是周郎在的时候搞定的，吴地的力量不足，连刘备都不如啊，是吗？刘备贸然进兵，失计啊......[em02]

建安5年，周瑜把鲁肃推荐给孙权，因为孙策那时的死，使孙权留住吴郡，正好周瑜把鲁肃母亲也迁到吴，所以那时是举荐的最好时机，而且鲁肃本来还不想在孙权下面做官的《三国志·鲁肃传54》肃答然其计，葬毕还曲阿，欲北行。后来还是因为周瑜的劝说，才留在江东，你现在给我说周瑜~~~~~~？
你什么时候看出来周瑜是这样向孙权推荐的啊？就算是，也很正常啊？
这什么话，你以为周瑜万能啊？孙策是全听周瑜的吗？孙策是个刚愎之人，你连这个也不知道啊？
鲁肃当时好象就是仁德比较~~~~~什么时候来个传言了？？楼主捏造的工夫实在是高~
最后那句更高，鲁当刚开始根本就不想做官，后来因为那封信在加周瑜的游说才~~~~你给我说他等了三年~~~~~~~~~~~~高~~~~~~~~~~~~~再来一次~高

看来看去，这个还是和青铜相同的问题。参见和青铜的答复中。这里说两点，1、孙策听不听周瑜，和周瑜举荐不举荐鲁肃是两回事，不要等同。2、鲁肃开始根本不想做官，那就好像诸葛亮一样，沽名钓誉啊。如果不想做官，他去找孙策干嘛？

其他问破船的，让他来回答。

孤舟蓑笠翁

问俺什么了?其实瘟疫流行时,火烧也是灭病毒的一种方法,哈哈

孤舟蓑笠翁

曹操兵败赤壁与血吸虫病



《上海中医药报》


　　公元208年，曹操兵败赤壁。一千多年来的评论中以火烧论为多见，但亦有学者认为主要是由于感染血吸虫病所导致。
　　火烧赤壁完全可能，但文献中也有不同的记载，《三国志》中说：“建安十三年，秋八月。公南征刘表……公至赤壁，与备战不利，于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”看不出火烧的影子。
　　《资治通鉴》中周瑜对孙权分析曹军诸不利因素时认为“远涉江湖之间，不习水土，必尘疾病”是唯其无法克服的主要因素。在《三国志》、《资治通鉴》中还有“太祖征荆州还，于巴丘遇疾疫”、“建州十三年……时大军征荆州，遇疾疫。”刘备、周瑜水陆并进，追操至南郡，时操军兼以饥疫，死者大半……引军北还”。曹操在北战胜利之后大军南征，志在必得，若不遇到大的障碍、疾疫，不会轻易“引军还”的，那么怎么样的疫情导致曹军惨败呢？
　　1973年湖南长沙马王堆一号汉墓出土的女尸的肠壁和肝脏组织中发现血吸虫卵，湖北江陵县发现的尸（比女尸早100年）的体内也发现血吸卵，说明血吸虫病在中国流行有很久的历史，赤壁之战的有关战场大都是湖北、湖南两省严重的血吸虫病流行区，这些县份河网交织，水草丰盛。人群聚居，正是血吸虫病繁衍流行的最佳条件。赤壁之战进行在冬天，但是转徙、训练水军都是秋天，是血吸虫病的易感季节，从感染、潜伏到发病需一个多月的时间来看，到冬天在赤壁决战时已是士兵疲病交加，软弱不堪了。而刘备、孙权的军队人员有过血吸虫病感染史，再感染时或多或少有一定的免疫力，急性期已过，特别重的已亡，大多属慢性期；而曹军却是初感，易于发病，症状格外严重，可以有高热、腹泻、肝肿大、疼痛等甚至死亡。
　　曹操兵败赤壁的原因是诸多因素所造成的，感染血吸虫病一说补充了“火烧论”的观点，丰富了研讨赤壁之战的内容，也看出了战争与水土、疾病防治的重要关系。

天涯浪客

以下是引用曹仲德在2004-11-11 9:29:07的发言：

在吴国赤壁获胜，进攻江陵的一年当中，刘备拿下长沙、零陵、桂阳、武陵四郡，这些都是周郎在的时候搞定的，吴地的力量不足，连刘备都不如啊，是吗？刘备贸然进兵，失计啊......[em02]


看来看去，这个还是和青铜相同的问题。参见和青铜的答复中。这里说两点，1、孙策听不听周瑜，和周瑜举荐不举荐鲁肃是两回事，不要等同。2、鲁肃开始根本不想做官，那就好像诸葛亮一样，沽名钓誉啊。如果不想做官，他去找孙策干嘛？

其他问破船的，让他来回答。

你怎么连这个也想不通啊？首先，刘备那时的情况和孙权不一样，刘备的荆州还是比较安定的，加上有刘琦做为荆州刺史，已无后顾之忧，第二，长沙、零陵、桂阳、武陵四郡本属荆州，刘备要求能在荆州长久立足，就必须去平定，这是没有办法的事，就算顷全力，也必须平定，但孙权那就不一样，他已经有了江东广大地区，主要任务就是先守好自己的地盘，再缓缓图进，而不是向你说的，叫周瑜一下子扩张多少领土。东吴力量在军事上那时确实胜过荆州的刘备一些，但在经济等方面，确实不足的，荆州是富庶之地，但那时的东吴，确实是很穷的。
1当然是两回事，但孙策毕竟是主周瑜是臣，虽然是兄弟，也脱离不了这层干系，假如周瑜轻易把鲁肃推荐上去，要是一有什么不顺心，对三方都不好，所以要等待时机。
对了我还想补充一下，你说周瑜行贿一事，根本就上胡说，那时孙策还只是袁术的小小~~~自己都自身难保，周瑜见他有大志，才让出大宅，好让他迁居舒城，那时的孙策什么也没有，周瑜贿赂他什么啊？？？你说出来啊？

天涯浪客

以下是引用孤舟蓑笠翁在2004-11-11 12:00:06的发言：
曹操兵败赤壁与血吸虫病



《上海中医药报》


　　公元208年，曹操兵败赤壁。一千多年来的评论中以火烧论为多见，但亦有学者认为主要是由于感染血吸虫病所导致。
　　火烧赤壁完全可能，但文献中也有不同的记载，《三国志》中说：“建安十三年，秋八月。公南征刘表……公至赤壁，与备战不利，于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”看不出火烧的影子。
　　《资治通鉴》中周瑜对孙权分析曹军诸不利因素时认为“远涉江湖之间，不习水土，必尘疾病”是唯其无法克服的主要因素。在《三国志》、《资治通鉴》中还有“太祖征荆州还，于巴丘遇疾疫”、“建州十三年……时大军征荆州，遇疾疫。”刘备、周瑜水陆并进，追操至南郡，时操军兼以饥疫，死者大半……引军北还”。曹操在北战胜利之后大军南征，志在必得，若不遇到大的障碍、疾疫，不会轻易“引军还”的，那么怎么样的疫情导致曹军惨败呢？
　　1973年湖南长沙马王堆一号汉墓出土的女尸的肠壁和肝脏组织中发现血吸虫卵，湖北江陵县发现的尸（比女尸早100年）的体内也发现血吸卵，说明血吸虫病在中国流行有很久的历史，赤壁之战的有关战场大都是湖北、湖南两省严重的血吸虫病流行区，这些县份河网交织，水草丰盛。人群聚居，正是血吸虫病繁衍流行的最佳条件。赤壁之战进行在冬天，但是转徙、训练水军都是秋天，是血吸虫病的易感季节，从感染、潜伏到发病需一个多月的时间来看，到冬天在赤壁决战时已是士兵疲病交加，软弱不堪了。而刘备、孙权的军队人员有过血吸虫病感染史，再感染时或多或少有一定的免疫力，急性期已过，特别重的已亡，大多属慢性期；而曹军却是初感，易于发病，症状格外严重，可以有高热、腹泻、肝肿大、疼痛等甚至死亡。
　　曹操兵败赤壁的原因是诸多因素所造成的，感染血吸虫病一说补充了“火烧论”的观点，丰富了研讨赤壁之战的内容，也看出了战争与水土、疾病防治的重要关系。

确实，无可否认，赤壁一战，曹操那也有很多因素才造成了失败，但绝对不可能是自己烧船，这个可能性根本就没办法说的过去，第一，他不可能放弃士兵的生命于不顾，第二打江之中，把自己的战船烧毁，他自己不要命了？害得自己兵败，这是绝对不可能的如果是真的，那么曹操的为人实在是很~~~~~~~第三，曹操想要统一国家，眼看就成功了，怎么说也不可能退兵，你会那么傻吗？
你所引用的，只是赤壁之战对曹军不利因素的一个方面罢了，善于利用敌人的弱点，也是才能的一种表现，你说是吗？所以周瑜能利用这一点，也是他才能的体现。

曹仲德

以下是引用天涯浪客在2004-11-11 18:59:09的发言：
你怎么连这个也想不通啊？首先，刘备那时的情况和孙权不一样，刘备的荆州还是比较安定的，加上有刘琦做为荆州刺史，已无后顾之忧，第二，长沙、零陵、桂阳、武陵四郡本属荆州，刘备要求能在荆州长久立足，就必须去平定，这是没有办法的事，就算顷全力，也必须平定，但孙权那就不一样，他已经有了江东广大地区，主要任务就是先守好自己的地盘，再缓缓图进，而不是向你说的，叫周瑜一下子扩张多少领土。东吴力量在军事上那时确实胜过荆州的刘备一些，但在经济等方面，确实不足的，荆州是富庶之地，但那时的东吴，确实是很穷的。

无言......当时的情况是，周瑜举精锐之兵攻打江陵啊[em05]刘备都能没有后顾之忧，这点我还是第一次听说。想想法正，真是没啥功劳，亏的诸葛亮还评价他：“公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下；当斯之时，进退狼跋，法孝直为之辅翼，令翻然翱翔，不可复制” 靠，[B]人家刘备根本没后顾之忧！[/B]荆州是富庶之地，你认为经过战火的荆州还是富庶之地吗？你认为被人一路紧追连老婆孩子都丢了的刘备是一支富庶的军队吗？即使赤壁战得了不少战利品，你认为他会比东吴军队得的多吗？
对于推荐的事情，我和破船说过，继续讨论下去会成为人性的探讨，可能大家比较年轻，对于推荐用人的流程以及心态不是很了解，等经历了一些事情，增加一些阅历后，就会明白了。
周瑜行贿的事情，奇货可居，商人吕不韦很早就有创意了，周瑜使用的是拿来主义。

孤舟蓑笠翁

行军作战，有时是要放弃一些人的生命的……

天涯浪客

以下是引用曹仲德在2004-11-12 10:31:39的发言：

无言......当时的情况是，周瑜举精锐之兵攻打江陵啊[em05]刘备都能没有后顾之忧，这点我还是第一次听说。想想法正，真是没啥功劳，亏的诸葛亮还评价他：“公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下；当斯之时，进退狼跋，法孝直为之辅翼，令翻然翱翔，不可复制” 靠，人家刘备根本没后顾之忧！荆州是富庶之地，你认为经过战火的荆州还是富庶之地吗？你认为被人一路紧追连老婆孩子都丢了的刘备是一支富庶的军队吗？即使赤壁战得了不少战利品，你认为他会比东吴军队得的多吗？
对于推荐的事情，我和破船说过，继续讨论下去会成为人性的探讨，可能大家比较年轻，对于推荐用人的流程以及心态不是很了解，等经历了一些事情，增加一些阅历后，就会明白了。
周瑜行贿的事情，奇货可居，商人吕不韦很早就有创意了，周瑜使用的是拿来主义。

喂，孙刘当时还是联盟时期，江陵是曹操地盘啊，和刘备什么关系啊？法正以奇谋为长，没功劳？？？？？？经过火战的是赤壁~~~~大哥~在大江之中，和荆州整个有什么关系啊？？？？？？？？？？？？？火战~~~~胡乱套用啊？？你  ？
什么一路仅追？？你在说什么呢？？？  你说长阪之败？？？？那好象不是刘备的失败，是刘淙不战自投吧？？？？？？？？你到底有什么了解啊？？？？？

推荐的事情，好那我给你整理一下吧，周瑜听闻鲁肃的名声，就去见他，并且发生了给粮的事情，后来孙策诏周瑜，封他为建威中郎将，鲁肃也是一起去见了孙策，并且已经推荐他了《三国志·鲁肃传》瑜之东读，因与同行，留家曲啊。   而鲁肃见孙策，也是那个时候      现在明白了吧？

你这什么话？？？周瑜让出大宅，好象是在认识鲁肃之前的事了，那时他们好象才没多大，知道后来周瑜去了巢长，才认识鲁肃的，这相隔好几年了，你现在给我说他……？？？？？？？？？

曹仲德

以下是引用天涯浪客在2004-11-12 12:06:36的发言：

喂，孙刘当时还是联盟时期，江陵是曹操地盘啊，和刘备什么关系啊？法正以奇谋为长，没功劳？？？？？？经过火战的是赤壁~~~~大哥~在大江之中，和荆州整个有什么关系啊？？？？？？？？？？？？？火战~~~~胡乱套用啊？？你  ？
什么一路仅追？？你在说什么呢？？？  你说长阪之败？？？？那好象不是刘备的失败，是刘淙不战自投吧？？？？？？？？你到底有什么了解啊？？？？？

推荐的事情，好那我给你整理一下吧，周瑜听闻鲁肃的名声，就去见他，并且发生了给粮的事情，后来孙策诏周瑜，封他为建威中郎将，鲁肃也是一起去见了孙策，并且已经推荐他了《三国志·鲁肃传》瑜之东读，因与同行，留家曲啊。   而鲁肃见孙策，也是那个时候      现在明白了吧？

你这什么话？？？周瑜让出大宅，好象是在认识鲁肃之前的事了，那时他们好象才没多大，知道后来周瑜去了巢长，才认识鲁肃的，这相隔好几年了，你现在给我说他……？？？？？？？？？

我晕了，我说法正没功劳是建立在你说刘备无后顾之忧的基础上的。我建议翻出历史地图来看看三国的州域划分，看看荆州是指哪一块。看看刘琦在江夏能不能解刘备的后顾之忧，看看长沙四郡的位置，哪个在赤壁之战后属于刘备？荆州富裕，赤壁战后，刘备偏安公安，根本没有立锥之地，他有什么资本和东吴抗衡？唯一的资本就是周瑜集中优势兵力攻打江陵，而放弃四郡广大区域及人力，这种愚蠢的战略错误。周瑜可谓坐看刘备强大。

其他的问题，请仔细读我的文章。[em05]