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发表于 2004-10-11 00:00:00
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以下是引用孤舟蓑笠翁在2004-10-11 14:40:47的发言：
括号（下同）一 好 既然你一定要说姜维靠他父亲关系 才做官 好 那我退一步 姑且算是了 （那就是了） 那么 诸葛亮为什么那么器重他呢？？？ （一是降臣故，二是姜维确有一定的本领。注意一定的三个字） 还有 做官的一定有才学 没有官的 一定没才学吗？？？？？
二 魏一共建国多少年啊？？ （魏计四十六年，四帝一王五代。但从曹操开府算起来，凡六十余年）你说世代？？ （看看史书，不说别的，以杨阜为例，追随曹公多年，死后其孙杨豹袭其位，这就三代了吧？曹氏本身还传了六代呢。） 不会吧 魏国是篡东汉的位而来的
而在魏国的 大都原来的汉臣 他们虽然投降魏 心只有不甘 （这一点倒是阁下主观臆断了。从当时来看，东汉政权摇摇欲坠，智能之士均知汉祚不久，而曹公一出，拥天子，定北方，平西凉，一统华夷，多少名士倾心于曹公？而党锢之祸以来，士人阶层改变原来的维护汉室的立场，转而想依附大的军阀来推翻残暴腐朽的汉王朝，见《三国史》） 并非真心投降 只迫于形式罢了 你竟然说他世代是魏臣 请问 你那么博学 请问哪本书上这么记载的？？？？？？ （已经明见于史，其父为魏臣。） 所以姜家也是一样的道理
三 你倒是说说 美国人的例子 怎么没有可比性了？？？ 条件都差不多 怎么不可比？ 你还认为不可比 那请你说出 怎么不可比了？（美国和中国是两个民族，而魏国和蜀国同是炎黄子孙。）四 你说日本人只是嘴上不说而已？？ 呵呵 你知道吗 人的意识 会随着利益和调教的改变而改变的 （你的意思是你在日本呆上几年就不认为自己是中国人了？） 大概那时的日本人都认为灭亡中国的必然的 汪精卫造反 是拯救中国 那么 你说他们真的只是嘴上说说吗？ （日本人从来都是把汉奸当狗和工具用的，一旦没了价值，就杀无赦了） 当然 这是日本人的认为 分析要客观 你说呢？？
五 我就是说 陈寿要防晋主啊 你总算明白了啊？？（陈寿有些地方确实有回避，但总的来说，一部三国志，大多是尊重事实的。）六你觉得 他是名士 就不应该自保了？？？ （名士和士不是一个概念） 对 陈寿已经尽量做到客观了 但也有些例外 那是迫于形式和他自己也有一些主观方面 是吗？
六什么叫 不是一个忠义之士应该考虑的？ 你的意思是 他竟然忠义 就不要自己和家人的命了？？？？？？ 喂 你有没有理解 什么叫忠义啊？（反而是你不理解……）
七你叫我看诸葛亮传 不好意思 看过了 就不再看了 你的意思是 诸葛亮也是蜀臣 却被陈寿评价那么高 所以陈寿没有顾虑是吧？？ 那么 请你自己先从两个人在当时的影响角度来分析一下 不好意思 我 时间不够 有疑问下次再给你分析（那我等着你下次的分析）八 你还说不顾虑 不是自己主观是什么？？
九你说兵强马壮的时候 尚且不能灭魏 何况后来 ？？ 那个性质已经不一样了啊
兵强的时候 是蜀国正面进攻 而投降魏 就是在魏内部破坏啊 说句公道的 内部破坏的作用大呢？还是正面进攻大呢？（内部破坏势必要有外部来接应，不只要有内因，也要有外因，在当时的情况下，想复国势比登天。提出这个想法，不是姜维脑子坏掉了就是他想沽名钓誉以欺后人）十 国家灭亡 但还有复国的可能 这叫完全失败吗？？？？？？ （有可能吗？） 不要以现在人的眼光看历史 想想吧 那时假如真让他复国 那他是失败还是？？
11是啊 再说也是那样了 那就请你回答 不北伐是否让蜀坐以待毙呢？（不是坐以待毙，是坐以待时，麻烦你看清俺的话先）12 你连坐以待毙也不错这样的话也说得出口？？？？？？/ 还以为你有什么高论呢 （还是没看清俺的话）
13 好 再举个例子 你成绩很好 被美国某大学录取 那么 你继续留在中国 还是去美国生深造呢？？？ 你去美国 会把你父母都带去？？？？（行军打仗和出国留学差着十万八千里呢，两国友好和敌对时的情形能一样么？）14 你不是说姜维其实是去蜀求荣的吗？？ 那他呆在蜀 就享受荣华咯 后来他为什么还去？？？？？（这句是啥意思？）15 喂 你搞错没有啊？？ 他母亲没有危险 救什么啊？？？ 你不是吧？？ （你咋知道有没有危险？再者一说，孝为百善之首，一个人连老娘都不挂怀了，直可以去死也）
附加 再附加你一句 你说事败不死节 是为不忠 那么 陈寿 ……？？？？ 也应该……？？？ （陈寿在蜀的地位和维一样么？维荷国之重任，一国军政尽在其手，蜀主待其不薄） 如果是那样 你今天也不会 在这里评价姜维了 明白？？？ 不明白再找 （那你继续找吧，我晚上时间充裕） 晕 我上学快迟到了 希望你发表些高论吧
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括号（下同）一我看你很固执 一定要说姜维是靠他父亲关系才…… 所以退你一步讲的 我可没有承认哦
二姜维有一定本领 这话我赞同 不过你说诸葛亮器重他是因为他是降将 这什么逻辑啊？诸葛亮自己国家的不用去用个投降的？
三你知道就好了 魏国又不是很长
四那是因为他们死的早~~~这也算得上世代的话~~~~
五这并非主观臆测魏国确实有很大一批人是反对曹魏的，你认为有没有呢？？当然 我又没说全部，只是一批看清楚哦 你能说魏国没有反对派吗？
六你说他父亲是魏臣我不反对，但他父辈以上的人呢？你知道就帮我找不出咯
七你说美国和中国是两个民族，而魏和蜀都是华夏民族是吗？呵呵，这是你现代人的眼光看那时了，那时侯既然是三个国家，虽然都是华夏民族，但其实和今天的中国和美国一样，都是独立的有主权的国家，当时也一样，想想，在当时蜀国的人会把魏国的人当做自己国家的人吗？同样，中国人也不能把美国人当自己国家的人 你所说的都是炎黄子孙只不过是把他们的范围扩大了，如果那样的话，我也扩大一下，说美国和中国都属同一地球呢？认为合理吗？
八（你的意思是你在日本呆上几年就不认为自己是中国人了？） 这句话，你就误解我的意思了，因为人的意识，还要受到原有意识的制约，我在中国生活了N年，热爱中国的意识早就根深蒂固，所以就算去日本，也不会影响的，这是哲学思想有空去看看了，好我问你，假如你是个中国人，很小的时候去了日本，并且没有人告诉你你是中国人，你天天受到日本教育的 熏陶，天天听着要热爱日本，那么当你长大后，突然有人告诉你你是中国人，你能够一下子接受吗？意识虽然能改变，但也会有原由意识的制约而难以改变
九杀汉奸只不过是一种情况，不敢肯定，假如汪精卫投降日本了，日本人不会赐他日本姓氏？他再立那么点功劳，你敢肯定，日本人不会把他推为英雄？现在连国籍都能改的哦
十，确实陈寿已经做得很好了 这点没有问题，但确实有一些的是比较主观的
11 不会吧？？你真的认为，士，才会保全自己和家人，名士就不会了啊？
12 也许可能性很小，但古该政权更替，不大都是国家内部叛变所引起的吗？你认为姜维叛变一定不成功？也不一定的哦
13个括号和14个括号我发在上面帖了 那时没时间不好意思没看清楚
15你觉得现在的美国和中国是友好？确实表面上是，但其真正目的还不是为它自己的利益着想？它是为了中国的市场，而把你招去，是为了中国的人才，在那时期也一样，蜀国的锦帛远销吴魏，那样说来的话~~~~？
16 你不是说姜维投降蜀国为求荣华吗？那他就应该呆在蜀国享乐啊，即使到了后期，也应该享乐，照你的意思，不就是这样吗？？为什么他还去伤身劳神的去打仗呢？从享乐角度讲 对他有什么好处啊？
17那魏国当时为什么没有杀害他母亲呢？真的是魏宽宏大量？？这说的过去吗？
18、你说地位不一样 ， 确实，但那又如何？你说的 陈寿是名士，就不应该怕死的啊？
还有难道你认为陈寿在蜀~~~ 应该投降魏？忠臣不侍二主哦 （这句是你说的，不代表我的观点）
19晕啊你 “找”少打一个“我”字 不好意思
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