【快乐梦苑第一期】辩论贴---只有参赛选手可以发言

紫宣轻云

人还在上海和江浙一带出差，找了家网吧上来，看了看前面的东西，真的很头晕，永沁妹妹一个人太辛苦了，就随便说两句分担一下吧。明天一早回深圳，后天回来。


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有一点无可争议的，在当时的年代，“匡复汉室”是做为一种正统思想存在的，不论是对是错，这样的行为更为天下黎民和舆论的主体知识分子所接受。

先就对魏王的言论阐述一下我方的观点，魏王是一国之君，说过的话总该算数的吧？本公主将您这位魏国最高领导的精神提出来再强调一下，您应该高兴才是，总不会再出来跟我这个小女子争口吧？那样很逊的哦！

魏王说道：“我所说的曹家大业~自然是代汉……汗……”，关于这点上，曹操到死都不肯代汉自立，有有点牵强，但这个也不是辩论的主题，就姑且按魏王的观点推理，魏王既然已经将曹家的大业定性为代汉，由此也可以推出曹操的所为是逆天下主体舆论而为之的。孔融本人确是当时知识份子的典型代表，“匡复汉室”的理想更是在他心中根深底固，当时的他极具名望也是事实，杀了这么一个人，因此曹操要背负巨大的舆论压力也是必然，试问尊贵的魏王和吴魏联军的各位，谁能证明其舆论压力不存在呢?（A：存在 B：不存在）。

魏王说道：“形势没有因为一个孔融而有太大的变化……反而是朝廷的反对声音少了……”，对此首先要说明的是从来没人敢说反对朝廷，当时的朝廷是献帝的汉，而不是曹操自己的势力，不管出于什么目的，那些反对曹超的人打出的幌子是反对曹超本身和其所属的割据势力，而不是汉朝廷，从此不难看出就反对的声音来说，反对朝廷的自然是没有了，有的是反对曹超的声音嘛，魏王这个文字游戏可是玩得有点火了。至于声音得大小来说，别说大了对自己的影像不好，就是小了怎么样呢？表面上的平静，往往伴随着幕后的暗流汹涌，这乃是中国历代政治斗争中必不可少的因素了而这些暗箭似乎比明枪更难处理吧？试问尊贵的魏王和吴魏联军的各位，谁能证明其不存在呢?（A：存在 B：不存在）

至于魏王乃至正方一直有意无意在强调孔融的缺点，有失公允，他是有很多缺点，但也是一个有他的长处，在此我也不说什么了，只是试问尊贵的魏王和吴魏联军的各位，这个跟杀不杀他有直接联系吗？（A：有 B：没有）

魏王还说道：“可是到了后期，谁还听汉朝的号令？~汉朝，只不过是一个名号一样~只要曹操还是汉相，他就还是代表了朝廷，他的军队就还是王师……另外我想说的就是，谁说孔融代表了汉朝？~他不过是汉朝的一个臣子~代表汉朝的是当时的丞相曹操！~”，孔融乃是汉朝的臣子，身为汉朝丞相的曹超在身份上同样也是，不管魏王如何解释“汉贼”一词的含义，但至少在当时的情况下，这样的举动也多少给了有心人加上这一称谓的理由，魏王的解释也是苍白无力的，试问尊贵的魏王和吴魏联军的各位，戴这顶帽子的人好不好受啊？（A：好受 B：不好受）

综魏王和以往正方的言论，可以总结如下：曹超雄图大业想代汉，一时间又没胆子，只好暂时批了张皮（汉相），无奈汉朝的坚守者孔融以一个奋青的姿态出现（其实烂得很，没多大用处）老给曹超惹了麻烦，忍了几次，最后一次人家来叫他不要南征，曹操心里不爽，还考虑到身体健康（出自雨天的言论），故而杀了，结果是什么呢？失去了舆论的支持，埋了N多的暗流，戴了个“汉贼”的帽子（好在不是绿色），赤壁之战大伤了元气，自此刻起到221年翘辫子的时间段里，没多少人来投靠，军事行动也只是赢了2次，一次是被马超搞得差点没命死里逃生，虽然赢了但也得不到什么好处；总算赢了次碌碌无名的张鲁，结果没几天就被刘备抢了汉中，到死前都没能把胆子壮起来代汉。。。。。当初不杀人家，听人家一句不南征多好，首先少了舆论压力，其次面对几个明桩应付起来还是比较顺手，再次说不定还能再招几个傻瓜投奔，还有如果没有赤壁那战。。。。不说了，自己想吧。
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综上所述，我方的论点曹超杀孔融是弊大于利已经被正方证明，我们只是稍微加了点补充罢了，谢谢尊贵的魏王和吴魏联军的各位，看完了别忘了把上面的选择题做了，看看是不是100分啊。
[em1]

[ Last edited by 紫宣轻云 on 2005-4-27 at 01:37 ]

岑平

这几天学校放假在家都闷了……
就等着蜀军到来了~

姐姐既然这么看重偶一个16岁的话~~那么偶就跟姐姐说说姐姐的问题吧~~~~做试卷的时候~老师总教导我们先看题~如果发现印错了~或者说错了~要立刻指出~~恩~偶看了看题目~感觉~有点不对~贸然做题是不明智的选择~嘻嘻~~~


第一点，为什么社会舆论就是兴汉呢？~我不明白~哪里说明了？~姐姐说当时的名流名士都是这样，但是当时的军阀一开始兴起的，谁不是有点名望，可是说真，谁不是为了自己？~天下乃天下人之天下，正值乱世~~只要是英雄，谁不想分一杯羹？谁不想建立自己的功业？~再说，我们中华5000年的历史，也不是只有一个朝代，证明，乱世还是会有新的朝代出现，只要旧的不足用，天下人，自然会归心于一个全新的可以带给他们幸福生活的王朝。再者，当时投在魏吴的人也大多是名士~但是在他们的主公代汉的时候，有谁反对吗？~证明了，是有人还是忠于汉室，可是大部分的人已经对汉室的兴亡漠不关心~舆论是有一定的影响力，可是当时曹操选择代汉或者杀孔融，舆论只不过是国外的势力的口号工具，国内我倒没看到魏国在选择代汉或者杀孔融的时候出现过什么叛乱什么民乱~~再者，你看代汉的时候刘备还有不少势力都表示了声讨，这是众所周知~可是杀孔融的时候呢？~~有谁站出来反对了吗？~~我倒没看到有什么文献记载说杀孔融，曹操受到很大的舆论压迫~
如果有，请蜀国指明！什么什么书籍，第几章有写到：曹操杀孔融，民怨四起
所以我告诉你，舆论压力在当时存在，可是压力是不是真的无法承受？~我说得很清楚。

第二点，姐姐理解错我的意思，我的意思是说，朝廷里，对曹操的反对声音少了很多！姐姐说没有人敢反对汉朝，可是我说一句：黄巾起兵的时候是不是反对汉朝，袁术自立的时候是不是反对汉朝？汉贼的指摘，只不过是攻击曹操的一个口号~汉朝庭一日未灭，其当时，还是天下的共主，因此，汉朝庭只不过是一个幌子，一个口号。到了没有用处，天下没有敌人的时候，汉朝庭自然会消失。~曹操被说他是汉贼，不过是因为他掌握了汉朝庭，其他势力如果要跟他对抗，就一定要说他是汉贼，不然跟代表汉室的曹操对抗，自然不划算。姐姐地一点说了，舆论压力可是很重要哦~政治向来是阴险的，这个我同意，阴谋是存在的。：）~而反对声音的确是少了，这是杀了孔融之后出现的结果……清除了朝廷内的反对势力，自然对曹操的事业更有帮助。

第三点，如果姐姐有看我的帖子，就知道，我是赞同孔融有其一定的能力，可是并不突出。这当然跟杀不杀他有关联，如果是一个很好的人才，既然暂时还在控制之中，自然可以适当运用，相反孔融的才能并不突出，杀了他自然可以找到人来顶替~这里再说一点，孔融名过其实~徒具虚名这个只要大家从上面我所说的就能看出是事实。孔融在天下享有盛名，可是他的才学，却不见突出，不是徒具虚名么？~

第四点，我上面说了，曹操的对手，为了能够师出有名地跟曹操对抗，在当时汉还是天下共主的情况下只能指摘曹操是汉贼……多一个理由少一个理由，在人看来，没什么分别。重要的是，曹操还是被叫做汉贼了。更何况，汉朝已经是名存实亡~~这顶帽子的压力能有多少？能有多么不好受？~再者，就算不杀孔融，只要曹操还控制献帝，这顶帽子还是必须带……

关于姐姐最后的总结，我有几点说的就是，曹操不选择代汉，并不是因为没有胆量。如果曹操是忠心于汉室的话，他杀孔融，当然是没有好处~最多只不过独揽大权而已。可是诸位看官且问心一句：“曹操有没有代汉的意思呢？~”他不去代，不代表他没有想过去代~时不予我，曹操如此聪明的人自然不会强来~~再说曹操自己说了"为文王足矣"~曹操不选择代汉，有几点：
1，天下未定
2，自己受汉室恩禄已久
3，留予子孙立威
4，实干的曹操既然已经掌握了大权，这个虚名也不太重要
5，天下大势不明朗，代汉空给别人攻打的借口
6，其他势力讨汉贼的口号不成立
7，赤壁之战已经让曹操雄心壮志丧灭大半
8，曹操年纪已大，到了可以弄孙为乐的境界
天下正值乱世，有志之士皆想建功立业，凭什么要为汉室作嫁衣？更何况当时的军阀，谁不是谋求日后代汉自立？~袁术甚至还自立了~~天下是天下人的天下，往往就是有能者居之！说了这么多，我就是为了证明一个：曹操是想代汉的！（不是偏题！大家看下面）
既然曹操甚至整个曹家的大业就是代汉，那么孔融这个汉室的遗臣自然就是阻力！自然得除！就算当时不杀，日后代汉之时也得杀！曹操既然不选择自己代汉，自然要为子孙铺平道路！所以孔融非杀不可！如此看来，曹操真正的意图，是不是跟孔融的死有关呢？~
更何况有一点就是，辨题是说，杀孔融对曹魏（注意是曹魏，曹丕立国，国号魏，史称曹魏，也就是说，杀孔融是不是对魏国有利？）有利于否。
试问，一个不忠于魏国的人对魏国有没有好处？~杀了他才是好处！
身体的问题是我首先说出的~~当然，这只不过是一段小插曲~~哈哈~：）
而姐姐所说的失去舆论支持、埋下的暗涌等等~~1我没看到有什么具体事例说明曹操杀了孔融就得不到天下才学之士的心，建安七子~还是有人在曹魏为官。2我也没看到这些暗涌有爆发的一天。
关于赤壁的败绩~~如果姐姐要算在孔融头上，我看姐姐也太不了解赤壁了
曹操输是输在了战略以及战术的运用之下，时不予我而已。胜负兵家常事，后来的战斗输了却扯到杀孔融的头上来~~这是十分牵强……本来风马牛不相及……
姐姐说到曹操死了没招到几个人才，我看未必……曹魏当时庞大的人才群，天下还是无人能比拟……谁说就得不到补充呢？~后期为什么还是不断有人才呢？~如果得不到补充~为什么还是能有人才？~姐姐说曹操的人才源断绝，倒是给出个例子文献阿~~什么都没有，再加上结果如何大家明白，曹魏控制的还是天下第一大的人才群。


嘻嘻~~选择题~做了，不过这些选择题里面，姐姐所要真正表明的意思，好像不太成立的说……
：）~谢谢姐姐~~~

雨天傻仔

公主来了,偶雨天出来助王一战(一边吃着包子,一边喝着美年达),

有一点无可争议的，在当时的年代，“匡复汉室”是做为一种正统思想存在的，不论是对是错，这样的行为更为天下黎民和舆论的主体知识分子所接受。

答:应同,最起码表明功夫做足就行了


先就对魏王的言论阐述一下我方的观点，魏王是一国之君，说过的话总该算数的吧？本公主将您这位魏国最高领导的精神提出来再强调一下，您应该高兴才是，总不会再出来跟我这个小女子争口吧？那样很逊的哦！

答:紫宣咋这么说,绝对不会和你争口(下面要进入正题)

魏王说道：“我所说的曹家大业~自然是代汉……汗……”，关于这点上，曹操到死都不肯代汉自立，有有点牵强，但这个也不是辩论的主题，就姑且按魏王的观点推理，魏王既然已经将曹家的大业定性为代汉，由此也可以推出曹操的所为是逆天下主体舆论而为之的。孔融本人确是当时知识份子的典型代表，“匡复汉室”的理想更是在他心中根深底固，当时的他极具名望也是事实，杀了这么一个人，因此曹操要背负巨大的舆论压力也是必然，试问尊贵的魏王和吴魏联军的各位，谁能证明其舆论压力不存在呢?（A：存在 B：不存在）。

答:紫宣老师小生,这种说法是片面的,曹操或许存在有压力,但绝对不是巨大的,首先说其中针对曹操至死也不肯代汉自立这个问题,我只能说这是古代战略家一直空顾虑的问题,时机问题代汉大业可是多么重要的大事,不好好而牢牢抓紧把握好的话可是没有好处的,上文中说到孔融本人是当时知识份子的典型代表，“匡复汉室”的理想更是在他心中根深底固，他极具名望，我首先认同一下,杀了这么一个人，因此曹操要背负巨大的舆论压力是必然的,巨大和必然,好像比现在新时代一个人杀了令一个人的压力还要大多百倍不止啊,其实说到压力,他前期的大风大浪什么都过了,再大的也有,说到孔融对于曹操"匡复汉室问题",前些时期的董承事件等影响还不是再大,反观当时这件事例,当时曹操可是到了不可不杀的地步了,有人要暗杀他,他就乖乖就在那坐,当时曹操表面的匡复汉室工作已经不能为续了,孔融仍然自作聪明,以为自己能看清形势,还以为到了曹操不感杀他,最后在吴史面前竟辱曹公,利益方面,已经到了杀他才能捂住他的嘴的地步了,说到碍,会有,但什么都被前面的那件事过渡而去了,回到前面那个问题,压力,会有,但也被前面的那件事过渡而去了,反而,既然做了,一不做,二不休,适者生存,孔融和曹公的发展已经不止是政见的问题,而是近针锋相对的形势,面对这样,留他下来,名声败坏问题更会积小成大,而且政治影响也会逐渐增大,杀融方对魏有益

再者加上我王的见解

为什么社会舆论就是兴汉呢？~我不明白~哪里说明了？~姐姐说当时的名流名士都是这样，但是当时的军阀一开始兴起的，谁不是有点名望，可是说真，谁不是为了自己？~天下乃天下人之天下，正值乱世~~只要是英雄，谁不想分一杯羹？谁不想建立自己的功业？~再说，我们中华5000年的历史，也不是只有一个朝代，证明，乱世还是会有新的朝代出现，只要旧的不足用，天下人，自然会归心于一个全新的可以带给他们幸福生活的王朝。再者，当时投在魏吴的人也大多是名士~但是在他们的主公代汉的时候，有谁反对吗？~证明了，是有人还是忠于汉室，可是大部分的人已经对汉室的兴亡漠不关心~舆论是有一定的影响力，可是当时曹操选择代汉或者杀孔融，舆论只不过是国外的势力的口号工具，国内我倒没看到魏国在选择代汉或者杀孔融的时候出现过什么叛乱什么民乱~~再者，你看代汉的时候刘备还有不少势力都表示了声讨，这是众所周知~可是杀孔融的时候呢？~~有谁站出来反对了吗？~~我倒没看到有什么文献记载说杀孔融，曹操受到很大的舆论压迫~
如果有，请蜀国指明！什么什么书籍，第几章有写到：曹操杀孔融，民怨四起
所以我告诉你，舆论压力在当时存在，可是压力是不是真的无法承受？~我说得很清楚。




魏王说道：“形势没有因为一个孔融而有太大的变化……反而是朝廷的反对声音少了……”，对此首先要说明的是从来没人敢说反对朝廷，当时的朝廷是献帝的汉，而不是曹操自己的势力，不管出于什么目的，那些反对曹超的人打出的幌子是反对曹超本身和其所属的割据势力，而不是汉朝廷，从此不难看出就反对的声音来说，反对朝廷的自然是没有了，有的是反对曹超的声音嘛，魏王这个文字游戏可是玩得有点火了。至于声音得大小来说，别说大了对自己的影像不好，就是小了怎么样呢？表面上的平静，往往伴随着幕后的暗流汹涌，这乃是中国历代政治斗争中必不可少的因素了而这些暗箭似乎比明枪更难处理吧？试问尊贵的魏王和吴魏联军的各位，谁能证明其不存在呢?（A：存在 B：不存在）

答:对于这个问题,若是早存在就留存下来的了,谁也不能证实存在和不存在这个问题,对于没有人明说反对朝廷,各诸侯间皆是一个利用也,再者我配合我王的意见:可见当时曹操选择代汉或者杀孔融，舆论只不过是国外的势力的口号工具，国内我倒没看到魏国在选择代汉或者杀孔融的时候出现过什么叛乱什么民乱~~再者，你看代汉的时候刘备还有不少势力都表示了声讨，这是众所周知~可是杀孔融的时候呢？~~有谁站出来反对了吗？~~我倒没看到有什么文献记载说杀孔融，曹操受到很大的舆论压迫~

幕后的暗流汹涌，这乃是中国历代政治斗争中必不可少的因素,请问当时朝汉也存在着什么暗箭呢,如果有,可以说把关羽首级那给曹操看也是一个阴谋了

至于魏王乃至正方一直有意无意在强调孔融的缺点，有失公允，他是有很多缺点，但也是一个有他的长处，在此我也不说什么了，只是试问尊贵的魏王和吴魏联军的各位，这个跟杀不杀他有直接联系吗？（A：有 B：没有）

答:我们首先辩明我们没有失公允,我们也有谈到孔融的优点,不是专谈其缺点,蜀方也还不是一直说融的优处了,若要说得明显点,公主可以去看一下贵国大将军诸葛追随的贴子

而这跟杀他没有直接联系,但有间接联系,其中才并非很大(详请看上楼),这方面杀之影响之不大




魏王还说道：“可是到了后期，谁还听汉朝的号令？~汉朝，只不过是一个名号一样~只要曹操还是汉相，他就还是代表了朝廷，他的军队就还是王师……另外我想说的就是，谁说孔融代表了汉朝？~他不过是汉朝的一个臣子~代表汉朝的是当时的丞相曹操！~”，孔融乃是汉朝的臣子，身为汉朝丞相的曹超在身份上同样也是，不管魏王如何解释“汉贼”一词的含义，但至少在当时的情况下，这样的举动也多少给了有心人加上这一称谓的理由，魏王的解释也是苍白无力的，试问尊贵的魏王和吴魏联军的各位，戴这顶帽子的人好不好受啊？（A：好受 B：不好受）


答:嘿,这里就有点矛盾了,以我上面第一个答来相结合,他不必做苍白无力的解释!而且曹公代表的确实是朝廷,但他听汉室的号令?当时孔融在当时曹廷争利中,他就是代表了汉室,最后回答不好受,毕竟但也做了,没杀孔融之前如此,杀孔融之后也如此

综魏王和以往正方的言论，可以总结如下：曹超雄图大业想代汉，一时间又没胆子，只好暂时批了张皮（汉相），无奈汉朝的坚守者孔融以一个奋青的姿态出现（其实烂得很，没多大用处）老给曹超惹了麻烦，忍了几次，最后一次人家来叫他不要南征，曹操心里不爽，还考虑到身体健康（出自雨天的言论），故而杀了，结果是什么呢？失去了舆论的支持，埋了N多的暗流，戴了个“汉贼”的帽子（好在不是绿色），赤壁之战大伤了元气，自此刻起到221年翘辫子的时间段里，没多少人来投靠，军事行动也只是赢了2次，一次是被马超搞得差点没命死里逃生，虽然赢了但也得不到什么好处；总算赢了次碌碌无名的张鲁，结果没几天就被刘备抢了汉中，到死前都没能把胆子壮起来代汉。。。。。当初不杀人家，听人家一句不南征多好，首先少了舆论压力，其次面对几个明桩应付起来还是比较顺手，再次说不定还能再招几个傻瓜投奔，还有如果没有赤壁那战。。。。不说了，自己想吧。


关于这个,我王以作出明确的解释,再者请你们回答我们的问题先

日记狂人

我军将以空前的热情来等待贵国对我王的回答～希望不要再让我军的热情之火熄灭～

[ Last edited by 日记狂人 on 2005-4-27 at 21:31 ]

谁主沉浮

从侧面论述杀孔融对曹操的好处：
虽然曹操幼时熟读儒家的经典，又以举孝廉入仕途，但他的行事作风却是一个十足的趋利赴势的实用主义者，无论是儒、道或是法的思想，不过是他在实用主义的“体”上所产生的“用”。
    首先，曹操是一个反道德，反传统的人，而儒家思想的精髓则是肯定传统，肯定道德。

而孔融是一个完全的遵循以前的那些教条主义的儒者，所以经常会对曹操的处世方式批评过多。曹操杀孔融可以掩盖他这种现实主义，表面上仍然是尊崇儒生，文士。有利于止住流言和稳住当时的文士。

其次，在曹操的身上无时无刻不体现着一种实用主义精神。这种“实用主义”并不同于近代，而是一种方法：它注重的是收获、效果和事实，而不是原则、范畴和假设。用曹操自己的话可以概括为：“是以不得慕虚名而处实祸。”

曹操也素来与杨、孔等有隙，本可做个顺水人情，杀掉杨、孔等人，再将事由推给袁绍，但他为了安定人心，不授人以话柄，终于暂时做出了另一种更理智的选择，但时隔几年，曹操带政局稳定之后，杨、孔等仇人一个也没有放过。

可见孔融确实是曹操处世方式上的绊脚石。只是不得不找一个更合适的时机杀掉他而已。不杀是为了稳定政局。当政局稳定了。那么孔融的抨击就是导致政局不稳定的因素。所以杀了反而能起到稳定巩固政局的必要。

永沁

楼上几位好像很反对我提《三国演义》，那么你的意思是《三国演义》都是假的？也是嘛，只有真这么说，才可以为“亲曹论”提供方便！好像演义中说曹操的地方都是杜撰，赞刘备的地方都是胡说一样！

以下进入正文：三国演义7分真3分假……此书1开始就主在崇刘贬曹~用1本贬曹的书来谈曹操，难道不是错么？……这样根本就对史实的曹操不公平。既然辨题并没有说明是谈演义~自然而言~我们还是看历史为重！
请姐姐先尊重公平！还曹操一个公平再来谈！
我想请问，我在引用《三国演义》中的几段话时，是否有失公平了？是否不符合历史了？曹操为汉而讨董卓，历史上不是这样？曹操“奉汉家名号以令天下“难道不是历史？
当时曹操表面的匡复汉室工作已经不能为续了,孔融仍然自作聪明,以为自己能看清形势,还以为到了曹操不感杀他,最后在吴史面前竟辱曹公,利益方面,已经到了杀他才能捂住他的嘴的地步了,说到碍,会有,但什么都被前面的那件事过渡而去了,回到前面那个问题,压力,会有,但也被前面的那件事过渡而去了,反而,既然做了,一不做,二不休,适者生存,孔融和曹公的发展已经不止是政见的问题,而是近针锋相对的形势,面对这样,留他下来,名声败坏问题更会积小成大,而且政治影响也会逐渐增大,杀融方对魏有益
对方的意思是：曹操与孔融已经到了水火不容的地步了？可是，据我所知，曹操杀孔融乃是听信了小人之言，那个郗虑相信大家都还记得吧，是他在曹操面前进谗言，这是导致曹操杀孔融的直接原因！
我前面已经说过，孔融很多时候还是为曹操想的，曹操决定于建安十三年秋七月丙午日出师南下，讨伐刘备、刘表和孙权，时孔融上谏：“刘备、刘表皆汉室宗亲，不可轻伐。孙权虎踞六郡，且有长江之险，亦不易取。今丞相兴此无义之师，恐失天下之望。”看看孔融的言辞，其中透露出的意思。
刘备刘表是汉室宗亲，不可轻伐。这个“不可轻伐”不是说不可伐，只是站在曹操当时“挟天子以令诸侯”的立场来说，那个时候出兵攻打刘备、刘表还不是最恰当的时候，因为那样会失去人心。可见孔融是多么为曹操着想。他又担心孙权虎踞六郡，且有长江之险，也不是那么容易攻打的。事实证明，曹操有了兵败赤壁的结果。这证明了孔融当时的建议是正确的。这样说来，孔融难道是反对曹操的政策吗？其实孔融是曹操当时“挟天子以令诸侯”的政策的最忠实的拥护者。这样的人对曹操来说没有用吗？比之众多谋臣，孔融对曹操更加忠心。
在当时的情况下，曹操还不敢和朝廷决裂，他必须捧出汉家名号，否则，只会导致天下人共同讨伐，也会使他陷入更加被动的局面！事实证明，曹操杀了孔融后，他还赢过几次战役？只有两次不痛不痒的小战，而他本人最后也含恨而亡！
再说，我们中华5000年的历史，也不是只有一个朝代，证明，乱世还是会有新的朝代出现，只要旧的不足用，天下人，自然会归心于一个全新的可以带给他们幸福生活的王朝。再者，当时投在魏吴的人也大多是名士~但是在他们的主公代汉的时候，有谁反对吗？
我们中华5000年的历史，也不是只有一个朝代，证明，乱世还是会有新的朝代出现，只要旧的不足用，天下人，自然会归心于一个全新的可以带给他们幸福生活的王朝。
这话说得没错，但我想请问，当时是处在什么朝代？汉朝！！在汉朝之前，只有一个短暂的秦朝！新政权代替旧政权是那么容易的事吗？汉武帝时，董仲舒的大一统的思想就已经更深蒂固的在人们心里，自然，反对朝廷，自然引起大多数人的反对，这也有了后来光武中兴，这是很得人心的！因此，代汉在当时是不得人心的，诸葛亮在舌战群儒时就说过：夫人生天地间，以忠孝为立身之本。公既为汉臣，则见有不臣之人，当誓共戮之，臣之道也。今曹操祖宗叨食汉禄，不死报效，反怀篡逆之心，天下之所共愤。公乃以天数归之，真无父无君之人也！不足与语，请勿复言！
再者，当时投在魏吴的人也大多是名士~但是在他们的主公代汉的时候，有谁反对吗？
代汉不是一件轻而易举的事吧！别说代汉，就是曹操称王时，荀彧还反对呢！至于代汉，曹操敢吗？当时，孙权劝曹操代汉，曹操还说他要把自己放在火上烤呢！
还有，对方一直有意无意地强调孔融的缺点，融有缺点，性格迂腐，疏狂，出言无忌，目空一切等等。但我们讨论的是杀孔融的利弊，而不是孔融的性格、人品、能力、或是其他什么，正方一直有意无意在强调孔融的缺点，甚至与丑化孔融，大孔有把孔融塑造成无能无为、空有虚名、腐化堕落、恶意重伤、阴险奸诈、十恶不赦，不杀不足以平民愤的超级大混蛋形象。
孔融可能比不上郭嘉、诸葛亮，但不能否认他是人才、有本事，只不过是风格不同，类型不同罢了。他缺点多、毛病不少，但这不是杀他的理由，人有缺点就该死吗？可见当时曹操选择代汉或者杀孔融，舆论只不过是国外的势力的口号工具，国内我倒没看到魏国在选择代汉或者杀孔融的时候出现过什么叛乱什么民乱~~再者，你看代汉的时候刘备还有不少势力都表示了声讨，这是众所周知~可是杀孔融的时候呢？~~有谁站出来反对了吗？~~我倒没看到有什么文献记载说杀孔融，曹操受到很大的舆论压迫~
杀了孔融，并不能改变人们心中的想法，拥汉的人依旧拥汉，反曹的人还是反曹，没有人提出反对意见不代表没人反对你，耿纪、韦晃等人作乱就是一个很好的例子，可以说曹操杀了一个只会动嘴的孔融，却造就了一批不动嘴，直接动刀子的“孔融”，也就是俗话说得“一个人倒下去，千百个人站起来。”

朝中旧势力有两次行动对曹操威胁最大，一是御带昭事件，当时孔融没参加；二是耿纪、韦晃等人作乱，那时孔融已经死了很久，因此可见有没有孔融该闹得还是闹，孔融活着的时候没有参加反曹组织，死了以后也没吓退大家伙儿反曹的“热情”，因此说孔融对曹操存在实际威胁是错误的，说杀孔融能给曹魏带来莫大好处是荒谬的。

[ Last edited by 永沁 on 2005-4-28 at 07:12 ]

冷风无情

由盟军冷风接招

楼上几位好像很反对我提《三国演义》，那么你的意思是《三国演义》都是假的？也是嘛，只有真这么说，才可以为“亲曹论”提供方便！好像演义中说曹操的地方都是杜撰，赞刘备的地方都是胡说一样！

我想请问，我在引用《三国演义》中的几段话时，是否有失公平了？是否不符合历史了？曹操为汉而讨董卓，历史上不是这样？曹操“奉汉家名号以令天下“难道不是历史？

接招：这里可不是聊演义的地方。小说毕竟是小说，不是拿来当证据的；你可以提演义，但要拿出史料证明你所提出的不是虚构的

对方的意思是：曹操与孔融已经到了水火不容的地步了？可是，据我所知，曹操杀孔融乃是听信了小人之言，那个郗虑相信大家都还记得吧，是他在曹操面前进谗言，这是导致曹操杀孔融的直接原因！

接招：怎么叫据我所知啊？估计演义看多了吧，认为这是理所当然的，看样子曹操同志还是个容易听信小人之言的耳朵子软家伙。进谗言，只不过曹操耍的花招而已，拿人治罪，可别人不愿意，怎么办，曹操只好叫郗虑来商量如何害孔融，于是两个人演了一场戏，一个告状，一个自然顺水推舟~这个也叫“据我所知”，不过呢后者比前者更有说服力

我前面已经说过，孔融很多时候还是为曹操想的，曹操决定于建安十三年秋七月丙午日出师南下，讨伐刘备、刘表和孙权，时孔融上谏：“刘备、刘表皆汉室宗亲，不可轻伐。孙权虎踞六郡，且有长江之险，亦不易取。今丞相兴此无义之师，恐失天下之望。”看看孔融的言辞，其中透露出的意思。
刘备刘表是汉室宗亲，不可轻伐。这个“不可轻伐”不是说不可伐，只是站在曹操当时“挟天子以令诸侯”的立场来说，那个时候出兵攻打刘备、刘表还不是最恰当的时候，因为那样会失去人心。可见孔融是多么为曹操着想。他又担心孙权虎踞六郡，且有长江之险，也不是那么容易攻打的。事实证明，曹操有了兵败赤壁的结果。这证明了孔融当时的建议是正确的。

接招：怎么叫“这证明了孔融当时的建议是正确的”？典型的事后诸葛亮~我说大姐，要联系当时的情况~1，北方已平，曹操已有南征之意（统一天下，结束战乱）；2，荆州刘表病重，死后荆州必为刘备或孙权所取；3，孙权正积极对荆州虎视眈眈；4，刘备势力已经有基础规模了，先前还打败了几个前来攻打的曹将~
面对这样的形势，换做你将如何抉择，坐待机失还是断然出击~不要因为凭看过演义就可以为自己选理想的方法——“先不南征了，免得赤壁战败，还是先修理修理司马懿这小子，谁叫他孙子夺取了咱打下来的地盘”

这样说来，孔融难道是反对曹操的政策吗？其实孔融是曹操当时“挟天子以令诸侯”的政策的最忠实的拥护者。这样的人对曹操来说没有用吗？比之众多谋臣，孔融对曹操更加忠心。
在当时的情况下，曹操还不敢和朝廷决裂，他必须捧出汉家名号，否则，只会导致天下人共同讨伐，也会使他陷入更加被动的局面！事实证明，曹操杀了孔融后，他还赢过几次战役？只有两次不痛不痒的小战，而他本人最后也含恨而亡！

接招：说了那么一大堆无关的话，终于回到起点了~祭出挟天子以令诸侯，只不过曹操注重的是实实在在的利益，他可以敢冒天下之大不韪，提“唯才是举”，对当时的陈腐的人才观实有震聋发聩的效用，但走到他身边的人，必须为他的实利尽心尽力，一旦看出人家违逆他的意志，他就务必去之而后快。孔融的身份特殊注定要当牺牲品，他是孔子的后代，是名士，中看不中用的家伙（大家也认同吧），可讨论国事偏偏跟曹操对着干，说的理由“堂堂正正”，借维护汉室的理由，实在让曹操找不到弱点，这样的人要来干吗，还不杀了，留个清净，也给那些留在曹操身边的谋士们给一个警戒：“别跟孔融学，否者我岂不是被你们的儒生之说烦死了”（这就是杀孔融的目的所在）曹操要的实在利益，不是虚名，这正是他高明之处~

这话说得没错，但我想请问，当时是处在什么朝代？汉朝！！在汉朝之前，只有一个短暂的秦朝！新政权代替旧政权是那么容易的事吗？汉武帝时，董仲舒的大一统的思想就已经更深蒂固的在人们心里，自然，反对朝廷，自然引起大多数人的反对，这也有了后来光武中兴，这是很得人心的！因此，代汉在当时是不得人心的，诸葛亮在舌战群儒时就说过：夫人生天地间，以忠孝为立身之本。公既为汉臣，则见有不臣之人，当誓共戮之，臣之道也。今曹操祖宗叨食汉禄，不死报效，反怀篡逆之心，天下之所共愤。公乃以天数归之，真无父无君之人也！不足与语，请勿复言！

接招：不要转移话题啊，我们现在讨论的是杀孔融，而不是讨论代汉的利弊

代汉不是一件轻而易举的事吧！别说代汉，就是曹操称王时，荀彧还反对呢！至于代汉，曹操敢吗？当时，孙权劝曹操代汉，曹操还说他要把自己放在火上烤呢！
还有，对方一直有意无意地强调孔融的缺点，融有缺点，性格迂腐，疏狂，出言无忌，目空一切等等。但我们讨论的是杀孔融的利弊，而不是孔融的性格、人品、能力、或是其他什么，正方一直有意无意在强调孔融的缺点，甚至与丑化孔融，大孔有把孔融塑造成无能无为、空有虚名、腐化堕落、恶意重伤、阴险奸诈、十恶不赦，不杀不足以平民愤的超级大混蛋形象。
孔融可能比不上郭嘉、诸葛亮，但不能否认他是人才、有本事，只不过是风格不同，类型不同罢了。他缺点多、毛病不少，但这不是杀他的理由，人有缺点就该死吗？

接招：人有缺点不是他的过错，但杀不杀的权利是在曹操的手中啊，上面我不是说了走到曹操身边的人就必须全心全意地为曹操服务，而不是为朝廷服务，孔融偏偏不吃这一套，爱出风头，干预政事，曹操自然不舒服，以前一直想杀孔融，无奈此人名气大，再说曹操那时侯正忙着跟袁绍打仗，哪有功夫理他啊~现在北方已经平了，可以南征，实现统一大业，孔融这时候跳出来了，说了一大段堂皇又无法反驳的理由，曹操自然恼火，为了避免后方起火，就找借口把孔融祭旗，南征终于开始了……

永沁

这里可不是聊演义的地方。小说毕竟是小说，不是拿来当证据的；你可以提演义，但要拿出史料证明你所提出的不是虚构的
《三国演义》不是历史，这谁都知道！但谁敢说，《三国演义》就是假的？我说过，这么说，只能为贵方亲曹论”提供方便，我再重申一编，不对历史的东西，我不会引用，你们谁敢说，我前面引用的那两个部分在历史上没有其事？

接招：怎么叫据我所知啊？估计演义看多了吧，认为这是理所当然的，看样子曹操同志还是个容易听信小人之言的耳朵子软家伙。进谗言，只不过曹操耍的花招而已，拿人治罪，可别人不愿意，怎么办，曹操只好叫郗虑来商量如何害孔融，于是两个人演了一场戏，一个告状，一个自然顺水推舟~这个也叫“据我所知”，不过呢后者比前者更有说服力
这么说，我就更不能理解了！只不过曹操耍的花招而已，拿人治罪，可别人不愿意，怎么办，曹操只好叫郗虑来商量如何害孔融，于是两个人演了一场戏，一个告状，一个自然顺水推舟~，这个完全是凭对方的主观臆测，完全没有根据，怎么也可以搬上来作为论据呢？怎么叫据我所知啊？估计演义看多了吧，认为这是理所当然的，看样子曹操同志还是个容易听信小人之言的耳朵子软家伙。
请先看看《后汉书》所说：
郗虑复构成其罪，遂令丞相军谋祭酒路粹枉状奏融曰：知室不少府孔融，昔在北海，见王室不静，而招合徒众，欲规不轨，云“我大圣之后，而见灭于宋，有天下者，何必卿金刀”。及与孙权使语，谤讪朝廷。又融为九列，不遵朝仪，秃巾微行，唐突官掖。又前与白衣祢衡跌荡放言，云“父之于子，当有何亲？论其本意，实为情欲发耳。子之于母，亦复奚为？譬如寄物缶中，出则离矣”。既而与衡更相赞扬。衡谓融曰：“仲尼不死。”融答曰：“颜回复生。”大逆不道，宜极重诛。
这可是有历史证据的。

接招：怎么叫“这证明了孔融当时的建议是正确的”？典型的事后诸葛亮~我说大姐，要联系当时的情况~1，北方已平，曹操已有南征之意（统一天下，结束战乱）；2，荆州刘表病重，死后荆州必为刘备或孙权所取；3，孙权正积极对荆州虎视眈眈；4，刘备势力已经有基础规模了，先前还打败了几个前来攻打的曹将~
面对这样的形势，换做你将如何抉择，坐待机失还是断然出击~不要因为凭看过演义就可以为自己选理想的方法——“先不南征了，免得赤壁战败，还是先修理修理司马懿这小子，谁叫他孙子夺取了咱打下来的地盘”
我说过，曹操当时是“挟天子以令诸侯”，那个时候出兵攻打刘备、刘表还不是最恰当的时候，因为那样会失去人心。可见孔融是多么为曹操着想。“不可轻罚“，对方没有听懂么？按你的意思是时机已到？既然时机到了，怎么还被打的大败？而且，刘备当时也完全有能力得到荆州，对曹操而言，这样的时机并不成熟，而那时的曹操早已被所谓的“胜利“冲昏了头脑，哪里还能顾得上那么多！

接招：说了那么一大堆无关的话，终于回到起点了~祭出挟天子以令诸侯，只不过曹操注重的是实实在在的利益，他可以敢冒天下之大不韪，提“唯才是举”，对当时的陈腐的人才观实有震聋发聩的效用，但走到他身边的人，必须为他的实利尽心尽力，一旦看出人家违逆他的意志，他就务必去之而后快。孔融的身份特殊注定要当牺牲品，他是孔子的后代，是名士，中看不中用的家伙（大家也认同吧），可讨论国事偏偏跟曹操对着干，说的理由“堂堂正正”，借维护汉室的理由，实在让曹操找不到弱点，这样的人要来干吗，还不杀了，留个清净，也给那些留在曹操身边的谋士们给一个警戒：“别跟孔融学，否者我岂不是被你们的儒生之说烦死了”（这就是杀孔融的目的所在）曹操要的实在利益，不是虚名，这正是他高明之处~
对方一直强调孔融让曹操很不“爽”，曹操怎么不喜欢孔融，但我要强调我们讨论的是杀孔融对魏国的利弊，不是曹操爽不爽的问题，所谓“良药苦口利于病”，曹操不喜欢的不等于对魏国的将来不利，事实上证明，曹操杀了孔融只会让天下人更加看清他的本质，也会让文人寒心，很多时候，清流们是代表天下舆论的。同样曹操喜欢的不一定对魏国有益，曹操喜欢曹植，如后来立曹植为嗣，对魏国是利是弊？（曹操还喜欢美女呢，美女多了难道对魏国有利？）

接招：不要转移话题啊，我们现在讨论的是杀孔融，而不是讨论代汉的利弊
不好意思，不是我转移的，是你们的魏王同志先说的，我这么说只是为了证明，在当时情况下，曹操不能代汉，那么他杀了代表汉廷的孔融自然是不利的！

接招：人有缺点不是他的过错，但杀不杀的权利是在曹操的手中啊，上面我不是说了走到曹操身边的人就必须全心全意地为曹操服务，而不是为朝廷服务，孔融偏偏不吃这一套，爱出风头，干预政事，曹操自然不舒服，以前一直想杀孔融，无奈此人名气大，再说曹操那时侯正忙着跟袁绍打仗，哪有功夫理他啊~现在北方已经平了，可以南征，实现统一大业，孔融这时候跳出来了，说了一大段堂皇又无法反驳的理由，曹操自然恼火，为了避免后方起火，就找借口把孔融祭旗，南征终于开始了……
因为孔融有缺点，所以曹操就可以杀了他，这个观点不错啊，所以曹操就可以把他身边一切看的不爽的人都杀了，很好啊！孔融这时候跳出来了，说了一大段堂皇又无法反驳的理由，曹操自然恼火，为了避免后方起火，就找借口把孔融祭旗，南征终于开始了，我还是这样说，他是听信了小人之言才杀了孔融！因此，孔融并不该死。孔融说过，不可轻伐，结果怎么样呢？

日记狂人

回上楼
第一个，孔某人在曹操攻打荆州前对曹操的进言在历史上实在是可疑。鲁迅曾指出，孔融和祢衡一样，其死都是咎由自取。而《三国演义》中却写孔融反对曹操进攻刘备，长叹曰：“以不仁征伐至仁，安有不败乎？”这话被人告发，才导致孔融遇害，按历史上孔融并未有此语。 再说，孔某人真的是为了曹操好才进言得吗？从史书上来看，孔某有哪一次是赞同曹操的呢？与其说是进言，还不如说是单纯是反对曹操个人进而反对曹操的一切政策主张！！
第二，以曹操的精明，杨修都逃不过他的法眼，怎么会被区区一个郗虑所欺骗呢？
第三，说到不爽的人，陈琳连曹操的祖宗都骂遍了，够令曹操不爽吧？可是曹操不仅不加罪追究，还重用他掌管记室。军国书檄，多为陈琳所作。为什么？因为陈琳比起孔某来说，实干才能上不知道要多出对少倍，对于曹操来说，这就是他所要的人。反观孔某不但令人不爽，还到处破坏曹操的名望威信。而对一个军事统帅来说，军中的威信就等于部队的战斗力一样重要，像孔某这种不断打击曹操威信的蛀虫，早收拾早好。

紫宣轻云

楼上的原文：鲁迅曾指出，孔融和祢衡一样，其死都是咎由自取。

楼上说的倒让我想了很多。明知道一而再再而三的进言并专拣难听的说对自己的小命不利，何不学人家闭上嘴巴或转挑曹操喜欢的说？原因只有一个，孔融是个刚直不阿、不畏权贵、极具忧患意识且有政治参与意识的直谏者，因此用“舍生取义”替代所谓的“咎由自取”显得更恰当些。
之所以要说上面的，是希望魏吴联军的朋友们正视一件事，孔融的谏言并非毫无可取之处，恰恰相反，大多是有其采纳的必要的。

楼上的原文：“以不仁征伐至仁，安有不败乎？”这话被人告发，才导致孔融遇害，按历史上孔融并未有此语。对方总不喜欢提《三国演义》，想来原因如永沁丞相所说一样想避开些什么，姑且不论这句，举几句非演义里的句子我们分析下看看。
（1）“曹操攻屠邺城，袁氏妇子，多见侵略，而操子私纳袁熙妻甑氏；融乃与操书称：‘武王伐纣，以妲己赐周公。’操不悟，后问出何经典，对曰：‘以今度之，想当然耳。’”
这段取自《后汉书》，大意我想大家都明白，其意是反对曹操的儿子纳袁熙妻甑氏，而讽之为商纣。
（2）“夏商亦以妇人失天下，今令不断婚姻”
这段同样取自《后汉书》是反对曹操禁酒，而以禁婚姻而做讽。

上面两段深究起来其实都有其道理的。前者留个袁氏遗孀在身边本来就是有一定的危险性，再者，这样的做法也有违当时的伦理，以高尚礼仪闻名的他自然要象其提出自己的一点观点；后者禁酒本身并不解决饥荒的问题，而且并非仅仅是因为孔融自身好酒，其实曹操同样是好酒的，我们看他的“何以解忧？惟有杜康”的诗句中就不难看出来，律人必先律己的道理是有的，因此纳了个反对意见。

孔融是个文人，至于讽刺跟敢言一样都是他的风格，都是由他性格决定的，当然曹操有听与不听，纳与不纳的权利，但杀之，着实不必要，而且还有很大的负作用。拿曹操杀孔融的罪状是“谤讪朝廷”、“不遵超仪”来说：一是他逆耳的谏言，对此，上面已经分析了，逆耳的谏言未必是件坏事，唐太宗没少受魏征的气，怎么没把他杀了？杀了孔融的同时曹操身边也少了一个听到反面声音的途径，长久来看不是一件好事；还有一条，乃是不忠不孝，因为孔融有下列的两个主张：第一，孔融主张母亲和儿子的关系是如瓶之盛物一样，只要在瓶内把东西倒了出来，母亲和儿子的关系便算完了。第二，假使有天下饥荒的一个时候，有点食物，给父亲不给呢？孔融的答案是：倘若父亲是不好的，宁可给别人。曹操不惜以这种主张为他不忠不孝的根据，把他杀了，也是与他的先前的承诺背道而驰的，他先前对人才的策略是“唯才是用”、“但凡有才，纵不忠不孝者亦纳之”(以上出自《求贤令》)，鲁迅先生也说过曹操的纳才是“不忠不孝不要紧,只要有才便可以”，不要说孔融是当时以忠孝礼仪闻名于世的人，将一个忠孝的人当成不忠不孝的人本是一个错误，会引来非议，即使真的不忠不孝，把他杀了就好比打了自己一个耳光，先前所说的“但凡有才，纵不忠不孝者亦纳之”不等于放屁？如此朝令夕改对一个令本欲投靠他的人才寒心的举动，难道不是吗？

[ Last edited by 紫宣轻云 on 2005-4-30 at 07:07 ]