【德翁骂文集】之 不忠不孝话姜维

雨天傻仔

这是关于个人的想法，虽然不知是真是假，但理由等等都写得非常好

茉落

不能这么说，楼主只讲到了后期的姜维，有点片面。姜维这个人虽然不怎么样，但年轻时还是挺好的，少年英雄，老了以后智商似乎有点下降，黔驴技穷[em24]

天涯浪客

楼主个观点    无非是从三个地方讨论的
一     姜维并没有多大才干   他去魏国   是靠亲人之名
二     他弃自己老母于不顾
三     他打了许多场战役   都无功而返  


对此    我要说的是        魏国当时是很强大的   你认为一个没有才干的人  会受到太守的重用吗？？？   再说即使这样        这能说明他不忠心了吗？      他投降蜀国   这样就表示他不忠心了吗？？？   那样说的话 是的  他不忠心魏   但忠心于蜀
二 我不知道楼主哪找的他母亲的信出来的       但姜维 母亲并没有遭多大迫害   可见姜维 是明白自己母亲不会有危险   才去投降蜀国的
三    他打了仗    正是证明了他对国家的忠心       而且诸葛亮尚且北伐  何况姜维呢？  魏 国若继续发展    对蜀国造成的危险就越大     那到底是应该趁魏还在恢复经济期间先下手呢？？还是等魏发展成功来攻打自己呢？？？？姜维 继承诸葛亮遗志北伐   有错吗？

孤舟蓑笠翁

以下是引用茉落在2004-10-9 20:00:11的发言：
不能这么说，楼主只讲到了后期的姜维，有点片面。姜维这个人虽然不怎么样，但年轻时还是挺好的，少年英雄，老了以后智商似乎有点下降，黔驴技穷[em24]

年轻时哪里好啊？嘿嘿。第一贴俺不是说的很明白了吗。他爹为国捐躯，魏主可怜他孤儿寡母的给了维个官儿做，这家伙一遇蜀汉大军，稍受挫折就降了汉，也不怕老母让魏主杀害（看来我魏颇有大量），还有脸写出那篇言语：“良田百顷，不在一亩；但有远志，不在当归也。”这句话俺理解两重意思：一是说魏国能士极多，不在乎少他这一个，他离开魏国是有远志，不会回去。二是说男儿当以天下为己任，不能为了自己老母而放弃天下，离开魏国另有远志，不会回去。
看看这种匹夫，后世还有这么多人，尤其是MM来崇拜他……我KAO，还不如来崇拜我实在些……

他年轻时的文韬武略就不咋地，不然良史陈寿咋会吝啬笔墨呢？反观魏之名将，哪一个陈寿都写的很详细。只能说维是确实没啥好写的，天水一匹夫耳……

孤舟蓑笠翁

[姜维，字伯约，天水冀人也。少孤，与母居，好郑氏学。仕郡上计掾，州辟为从事。
以父冏昔为郡功曹，值羌、戎叛乱，身卫郡将，没于战场，赐维官中郎，参本郡军事。
建兴六年，丞相诸葛亮军向祁山，时天水太守适出案行。维及功曹梁绪、主簿尹赏、主
记梁虔等从行。太守闻蜀军垂至而诸县响应，疑维等皆有异心，于是夜亡保上邽。维等
觉太守去，追迟，至城门，城门已闭，不纳。维等相率还冀，冀亦不入维。维等乃俱诣
诸葛亮。会马谡败于街亭。亮拔将西县千余家及维等还，故维遂与母相失。亮辟维为仓
曹掾，加奉义将军，封当阳亭侯，时年二十七。亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：
“姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士
也。”又曰：“须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏于军事，既有胆义，深解兵意。
此人心存汉室而才兼于人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。”后迁中监军、征西将军。
    十二年，亮卒，维还成都，为右监军、辅汉将军，统诸军，进封平襄侯。延熙元年，
随大将军蒋琬住汉中。琬既迁大司马。以维为司马，数率偏军西入。六年，迁镇西大将
军，领凉州刺史。十年，迁卫将军，与大将军费祎共录尚书事。是岁，汉山平康夷反，
维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战于洮西。胡王
治无戴等举部落降，维将还安处之。十二年，假维节复出西平，不克而还。维自以练西
方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。每欲兴军大举，
费祎常裁制不从，与其兵不过万人。
    十六年春，祎卒。夏，维率数万人出石营，经董亭，围南安。魏雍州刺史陈泰解围
至洛门，维粮尽退还。明年，加督中外军事。复出陇西，守狄道长李简举城降。进围襄
武，与魏将徐质交锋，斩首破敌，魏军败退。维乘胜多所降下，拔河间狄道、临洮三县
民还。后十八年，复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道，大破魏雍州刺史王经于洮西，经众
死者数万人。经退保狄道城，维围之。魏征西将军陈泰进兵解围，维却住钟题。
    十九年春，就迁维为大将军。更整勒戎马，与镇西大将军胡济期会上邽。济失誓不
至，故维为魏大将邓艾所破于段谷，星散流离，死者甚众。众庶由是怨讟，而陇已西亦
骚动不宁。维谢过引负，求自贬削。为后将军，行大将军事。
    二十年，魏征东大将军诸葛诞反于淮南，分关中兵东下。维欲乘虚向秦川，复率数
万人出骆谷，径至沈岭。时长城积谷甚多而守兵乃少，闻维方到众皆惶惧。魏大将军司
马望拒之，邓艾亦自陇右，皆军于长城。维前住芒水，皆倚山为营。望、艾傍渭坚围，
维数下挑战，望、艾不应。景耀元年，维闻诞破败，乃还成都。复拜大将军。
    初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌。敌若来攻，使不得人。及兴势之役，
王平捍拒曹爽，皆承此制。维建议，以为错守诸围，虽合《周易》“重门”之义，然适
可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城。使敌不得入平，
臣重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县
粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。于是令督
汉中胡济却住汉寿，监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，又于西安、建威、武卫、石门、
武城、建昌、临远皆立围守。
    五年，维率众出汉。侯和为邓艾所破，还住沓中。维本羁旅托国，累年攻战，功绩
不立。而宦官黄皓等弄权于内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。维亦疑之，
故自危惧，不复还成都。六年，维表后主：“闻钟会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、
廖化诣督堵军分护阳安关口、阴平桥头，以防未然。”皓征信鬼巫，谓故终不自致。启
后主寝其事，而群臣不知。及钟会将向骆谷，邓艾将人沓中。然后乃遣右车骑廖化诣沓
中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏
将诸葛绪向建威，故住待之。月余，维为邓艾所摧，还住阴平。钟会攻围汉、乐二城，
遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克。闻关口已下，长
驱而前，翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退。适与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
会与维书曰：“公侯以文武之德，怀迈世之略，功济巴、汉、声畅华夏，远近莫不归名。
每惟畴昔，尝同大化，吴札、郑乔，能喻斯好。”维不答书，列营守险。会不能克，粮
运县远，将议还归。而邓艾自阴平由景谷道傍入，遂破诸葛瞻于绵竹。后主请降于艾，
艾前据成都。维等初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南人建宁。
于是引军由广汉、郪道以审虚实。寻被后主敕令乃投戈放甲，诣会于涪军前，将士咸怒，
拔刀斫石。
    会厚待维等，皆权还其印号节盖。会与维出则同舆，坐则同席，谓长史杜预曰：
“以伯约比中土名士，公休、太初不能胜也。”会既构邓艾，艾槛车征，因将维等诣成
都，自称益州牧以叛。欲授维兵五万人，使为前驱。魏将士愤发，杀会及维，维妻子皆
伏诛。
    郤正著论论维曰：“姜伯约据上将之重，处群臣之右。宅舍弊薄，资财无余，侧室
无妾媵之亵，后庭无声乐之娱。衣服取供，舆马取备，饮食节制，不奢不约，官给费用，
随手消尽；察其所以然者，非以激贪厉浊，抑情自割也。直谓如是为足，不在多求。凡
人之谈，常誉成毁败，扶高抑下，咸以姜维投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，
异乎《春秋》褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦，清素节约，自一时之仪表也。”维昔所
俱至蜀，梁绪官至大鸿胪，尹赏执金吾，梁虔大长秋，皆先蜀亡没。
    评曰：姜维粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。《老子》有云：“治大国者犹烹小鲜。”况于区区蕞尔，而可屡扰乎哉?

曹仲德

怎么能说是天水的匹夫呢？

存在就是合理，他能当上蜀国的大将军就有一定的合理性，这是哲学问题[em41]

孤舟蓑笠翁

以上是《三国志·蜀书·姜维传》，摆到这儿先

孤舟蓑笠翁

以下是引用天涯浪客在2004-10-9 20:29:34的发言：
楼主个观点    无非是从三个地方讨论的
一     姜维并没有多大才干   他去魏国   是靠亲人之名
二     他弃自己老母于不顾
三     他打了许多场战役   都无功而返  


对此    我要说的是        魏国当时是很强大的   你认为一个没有才干的人  会受到太守的重用吗？？？   再说即使这样        这能说明他不忠心了吗？      他投降蜀国   这样就表示他不忠心了吗？？？   那样说的话 是的  他不忠心魏   但忠心于蜀
二 我不知道楼主哪找的他母亲的信出来的       但姜维 母亲并没有遭多大迫害   可见姜维 是明白自己母亲不会有危险   才去投降蜀国的
三    他打了仗    正是证明了他对国家的忠心       而且诸葛亮尚且北伐  何况姜维呢？  魏 国若继续发展    对蜀国造成的危险就越大     那到底是应该趁魏还在恢复经济期间先下手呢？？还是等魏发展成功来攻打自己呢？？？？姜维 继承诸葛亮遗志北伐   有错吗？

阁下所找出的俺的论据不全， 不止是那三条。
然后逐句对阁下的反驳来回复。

“[U][B]以[/B][/U]父冏昔为郡功曹，值羌、戎叛乱，身卫郡将，没于战场，赐维官中郎，参本郡军事。”

一个“以”字，足以说明魏国是照顾姜冏的面子给了他儿子功名，另一个“赐”字也可以看出并非是姜维凭真才实学获得的郡职。

然后你说的降了蜀也叫忠心，这句实在是强……要是像阁下这样说，抗战时的汉奸也是大大的忠臣呐……“烈士岂甘从二主”、“宁可断头死，安能屈膝降”“至死心如铁，临危气似云”，看来这些诗句只是让大家娱乐一下的……

然后你说的最后一段，再来说一下。打仗就代表忠心了？那蒋费二人简直是赵高不如啊……武侯伐魏，先解决了后顾之忧，且当时孙权在世，孙刘联盟牢不可破，武侯一是报知遇之恩，二是见有可乘之机才行事。武侯殁后，形势发生了变化，252年孙权病故，形势更是急转直下，在这种情况下，就应该凭险固守，一待天时，二待能士。费文伟劝维的那段：“吾等不如丞相亦已远矣；丞相犹不能定中夏，况吾等乎？且不如保国治民，敬守社稷，如其功业，以俟能者，无以为希冀徼幸而决成败于一举。若不如志，悔之无及。”这正是费公看到当下蜀汉并无大将之材才这样说的，多么明智，眼光多么长远！而维只知自恃武力（而且武力也不咋地），最终葬送了蜀汉江山。陈寿素称良史，他对维的评价也只是“粗知文武”，最后“玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。”这些不用再多说了吧？

至于维母的信，见三国志裴注，书店买一本吧，三十来块钱。

茉落

太佩服你了！！！真是天才[em41][em41]

曹仲德

孙盛杂记曰：初，姜维诣亮，与母相失，复得母书，令求当归。维曰：“良田百顷，不在一亩，但有远志，不在当归也。”