【快乐梦苑第一期】辩论贴---只有参赛选手可以发言

永沁

回冷风无情的话：

对方好像要一直回避曹操身边有小人这一既成事实，不知是为了什么！

而且我也说过，当时南征条件并没有成熟，当是曹操早就为以前的胜利冲昏了头脑，哪里还听得进直言。

杀了孔融，大家都对曹操产生敬畏感
恐怕是只有畏吧，想想当皇帝的为什么喜要高高在上的？说白了，要有威严！！！
威严不是靠随便杀人杀出来的，更不是听信了小人之言去乱杀人。

另外，既然冷风先生认为辩论已经结束了，也发出了言论，就不应该再跳出来了！

岑平

Originally posted by 永沁 at 2005-5-6 03:06 PM:
回冷风无情的话：

对方好像要一直回避曹操身边有小人这一既成事实，不知是为了什么！

而且我也说过，当时南征条件并没有成熟，当是曹操早就为以前的胜利冲昏了头脑，哪里还听得进直言。

杀 ...

世界是遍布小人阿~
：）~谁知道你我身边有没有呢？~~然而以操之才智，就算有，又能如何？~
南征条件未成熟？~其实曹操一开始的南征，不过是夺取荆州~~江东~乃是第二步。可以说，一开始的南征是成功了~难道姐姐反对？~曹操真正被胜利冲昏头脑，准备进攻江东的时候，孔融已经不在了吧？~孔融推断南征不利~但是曹操一开始真正的意图是达成了~后来的失败，便不在孔融的推断以内……

既然辩论还未结束~冒就冒阿~：）~今日与诸位共同笑谈~~这些规矩~
大可一笑~又何须耿耿于怀？~

岑平

在此引用几个历史典故：《三国志·魏书》&《三国志·崔琰传》裴注引司马彪《九州春秋》日：“融在北海，自以智能优赡，溢才命世，当时豪俊皆不能及。亦自许大志，且欲举军暇甲，与群贤要功，自于海岱结殖根本，不肯碌碌如平居郡守，事方伯、赴期会而已。然其所任用，好奇取异，皆轻剽之才。至于稽古之士，谬为恭敬，礼之虽备，不与论国事也。高密郑玄，称之郑公，执子孙礼。及高谈教令，盈溢官曹，辞气温雅，可玩而诵。论事考实，难可悉行。但能张□网罗，其自理甚疏。租赋少稽，一朝杀五部督邮。*民污吏，滑乱朝市，亦不能治。”所以《后汉书孔融传》说：“融负其高气，志在靖难，而才疏意广，迄无成功。’《汉纪》亦曰：“融在郡八年，仅以身免。”
如上面所说，孔融不过是一个拥有东汉党人精神的文士~史志对他的评论，也多是称之“才疏意广，迄无成功”~
如此的一位文人涉及政治，而且更在多处评论政治事件。如此文人，从来都很被实干的法家政治派所不齿。由于孔融本身作出来的姿态就有“浮华”的意味，这是曹操所不喜爱的。~再者，孔融与一些好友经常议谈朝政~~更是犯了政治家所最避忌的结党营私之罪！~
再者多次上书，所提议的都压制了曹家的发展与曹操的权力~更是曹操所不能容！
孔融是在曹操决定南征刘表的时候被杀的~而孔融所反对的~也是南征刘表。因此对方所言，不用孔融之言导致失败不正确。~因为事实证明，南征刘表是成功的。
从政治来说，结党营私之徒时不得不杀的。一个政治家，要发挥其才能以及使自己的政治观点得以实施，一定要整个朝廷支持，也要掌握整个朝廷。正如诸葛亮，他也排挤了不少异见分子如廖立、彭漾等，而控制了整个蜀廷~
从私人来说，跟强权对抗的人，向来没有好下场。
孔融之死，变成了必然。

孔融死后，天下是不是就因为他的死而起了大变化？没有……

相反，孔融死后，曹操还立刻迎来了讨伐刘表的胜利。

紫宣轻云

所谓“孔融不过是一个拥有东汉党人精神的文士~史志对他的评论，也多是称之“才疏意广，迄无成功””~还是在调侃你们提出的“孔融无能论”。再重申一遍就算是“无能”不等于“该杀”更不等于“非杀”，进而也证明不了杀了有好处。还是少偏点。

所谓“如此的一位文人涉及政治，而且更在多处评论政治事件。如此文人，从来都很被实干的法家政治派所不齿。”孔融是个文人更是个大儒，法家是不喜欢大儒孔融，但是更要清楚的是当时社会是儒家的天下呢，还是法家的天下？杀了个大儒，那作为舆论的主体儒家派系的反对声会小吗？


所谓“由于孔融本身作出来的姿态就有“浮华”的意味，这是曹操所不喜爱的。”那是你们从一开始就鼓吹的“曹超喜好论”。

所谓“再者，孔融与一些好友经常议谈朝政~~更是犯了政治家所最避忌的结党营私之罪！”这个罪名好象大得很啊？一直不曾听说三国有“孔党”一说，这个“结党”。。。至于“营私”更看不明白了，他有好处吗？这个帽子还是你收回去吧，就算曹操当年杀他都不曾用这个帽子的。自己去上面找找。

所谓“孔融是在曹操决定南征刘表的时候被杀的~而孔融所反对的~也是南征刘表。因此对方所言，不用孔融之言导致失败不正确。~因为事实证明，南征刘表是成功的。”实在是不懂你们，前些日子我们说孔融劝曹操不要南征，你们说没这回事，那不是史实，这回子又说孔融是曹操南征刘表的阻力来着。至于南征，别玩文字游戏了，你们倒好套个“南征刘表”，曹操于建安十三年秋七月丙午日出师，至十二月兵败赤壁，南征历时半年，而征刘表得胜是八月，就拿一个月的战绩代替整个南征，未免有点以点盖全了吧？

岑平

1，我从来没说过孔融无能~~市井之徒都尚有一技谋生，何况孔融？~志大才疏，只不过表示了他的志向超过了他的才能很多……无法达到而已。……
无能不代表就该杀，当然还得配合很多其他因素。我在别的地方有说~更何况，我也没说可以划上等号，能跟一方划上等号的，应该是很多论点~这只不过是其中一个~
姐姐应该看完所有再说~这样说片面了点……

2，政府里面的，多会是法家…………纵观历史~就算儒家~只要入官场~谁能没有法家的特性？~姐姐这里又提到~杀了个大儒，儒家反对声音会很大。可是姐姐阿~我这话说了n遍了……我没看到任何史籍记载这些大儒有反对声音啊……再说~既然这些是大儒~有学问~怎么就没有文章反对杀孔融呢？~如果有，应该会流传下来吧？
为什么没有，证明反对声音不大！当时还有很多名士在魏为官的！

3，并不是鼓吹不鼓吹~我们只是说明现实……现实是曹操的确如此。~而也是孔融为什么要死的原因。~既然是一个叛逆分子~是当时曹魏掌握的汉室以及日后的曹魏政权所容不得的！少了个叛逆分子，总是好处。……

急事先走了……下面两点回来说……

雨天傻仔

所谓“再者，孔融与一些好友经常议谈朝政~~更是犯了政治家所最避忌的结党营私之罪！”这个罪名好象大得很啊？一直不曾听说三国有“孔党”一说，这个“结党”。。。至于“营私”更看不明白了，他有好处吗？这个帽子还是你收回去吧，就算曹操当年杀他都不曾用这个帽子的。自己去上面找找。

“孔党”这个也有必要记吗，首先宣明孔他议谈朝政这是事实~~更是犯了政治家所最避忌的结党之罪，后面的我就听明白了，他有好处吗？对你们而言他当然是好处多多

所谓“孔融是在曹操决定南征刘表的时候被杀的~而孔融所反对的~也是南征刘表。因此对方所言，不用孔融之言导致失败不正确。~因为事实证明，南征刘表是成功的。”实在是不懂你们，前些日子我们说孔融劝曹操不要南征，你们说没这回事，那不是史实，这回子又说孔融是曹操南征刘表的阻力来着。至于南征，别玩文字游戏了，你们倒好套个“南征刘表”，曹操于建安十三年秋七月丙午日出师，至十二月兵败赤壁，南征历时半年，而征刘表得胜是八月，就拿一个月的战绩代替整个南征，未免有点以点盖全了吧？

什么时候。。。。我们说孔融没有劝曹操不要南征了，我们没有玩文字游戏哦，当时而言，刘表是曹军的第一个目标哦，这点没错吧，南征表也是成功了。。。如果没有刘表的战败，则没有后面的赤壁，我所说的你明白吗？就是相对当时而言，南征是锁定在刘表先的，也就是说在当时而言说南征刘表难道也有错吗

我也表现观点，首先对于当时而言，其中的利是大于弊

我们也就想相对于后面曹魏的损失而言，我正式提出与敌方单跳，你们的人才问题和赤壁问题我就来逐一领教，我们老在相同的几个问题上徘徊，而你们也好像是吧，听了你们将领“我不是赵云”之后的说

紫宣轻云

“孔党”这个也有必要记吗，首先宣明孔他议谈朝政这是事实~~更是犯了政治家所最避忌的结党之罪，后面的我就听明白了，他有好处吗？对你们而言他当然是好处多多

不知道你明不明白“结党营私”是什么概念，也不知道你是真明白了还是假明白了，直鉴本身是很容易掉脑袋的事，孔融再“无能”也不至于不明白这个道理。

什么时候。。。。我们说孔融没有劝曹操不要南征了，我们没有玩文字游戏哦，当时而言，刘表是曹军的第一个目标哦，这点没错吧，南征表也是成功了。。。如果没有刘表的战败，则没有后面的赤壁，我所说的你明白吗？就是相对当时而言，南征是锁定在刘表先的，也就是说在当时而言说南征刘表难道也有错吗

看看下面的段落：

操曰：“吾所虑者，刘备、孙权耳；余皆不足介意，今当乘此时扫平江南。”便传令起大兵五十万，令曹仁、曹洪为第一队，张辽、张郃为第二队。夏侯渊、夏侯惇为第三队，于禁、李典为第四队，操自领诸将为第五队：每队各引兵十万。又令许褚为折冲将军，引兵三千为先锋。选定建安十三年秋七月丙午日出师。

上面说得很清楚了，曹操要伐的是江南所谓南征也是南征江南，孔融上鉴反对的南征非你说说的“南征刘表”，不知说你什么好。

我们也就想相对于后面曹魏的损失而言，我正式提出与敌方单跳，你们的人才问题和赤壁问题我就来逐一领教，我们老在相同的几个问题上徘徊，而你们也好像是吧，听了你们将领“我不是赵云”之后的说
不加评论。。。

[ Last edited by 紫宣轻云 on 2005-5-7 at 13:22 ]

羽瓜公子

曹丞相公务繁忙，有鉴于此，本公子代为施令：双方开始总结。

曹仲德

Originally posted by 羽瓜公子 at 2005-5-8 07:43:
曹丞相公务繁忙，有鉴于此，本公子代为施令：双方开始总结。

Right! 今日为最后一天，双方主帅进行总结！

羽瓜公子

心有灵犀啊…………