正视孔明

博雅先生

《三国演义》中所设计的虚像，其魔力是十分惊人的，实际上只是一个取天下失败的地方政权的宰相，然而认定他就是中国历史上最伟大的军师的人可说是非常之多，关于这件事，乃是由于这个人身为文官之评价较高的缘故。
  我必须强调一点，千万不能够将史实与杜撰的小说过于混淆。在此，我还是要基于史实为主来说明。诸葛孔明这个人，在刘备本营中指导作战的事实，其实一次也没有发生过。基本上刘备军团是在赤壁之战以后才组织起来的，之后，在刘备本营指挥作战的乃是庞统这个人。这是西历二○八年开始的事情。而在庞统于西历二一四年战死之后，自二一四年到二二○年为止，刘备本营的作战指挥则改为法正。在这两个人死后，刘备这方面就再也没有胜利过了。
  在西历二二一年时，刘备为了要报杀这两个人在世时，由于曾经获得过胜利，因此关于庞统和法正，在正史的《三国志》中也有认为他们是属于谋将或是谋臣之表现。然在孔明这方面，则一次也没有如此提到过。 死关羽之分，而向吴出兵，孔明虽曾阻止，惟未受到采纳。这时孔明就曾叹道，如果法正还在世的话，就应该能够阻止君主了，就算阻止不了，应该也不会失败才是。总之，关于军事行动的方面，法正是比较受到刘备信赖的。
  那么，孔明到底做了些什么呢？他在刘备出阵之后，在后方负责巩固根据地，不让后方发生叛乱，同时也负责往前线输送补给物资。
  说起来，孔明负责的就是看家的任务。只不过，他做得很完美就是了，除了他自己的人品廉洁、公正无私之外，他的能力也很坚实，因此刘备也才能够放心地出阵。但刘备并不是一个具有将才的人，这点历史也加以证明了。

王梦

《三国演义》中所设计的虚像，其魔力是十分惊人的，实际上只是一个取天下失败的地方政权的宰相，然而认定他就是中国历史上最伟大的军师的人可说是非常之多，关于这件事，乃是由于这个人身为文官之评价较高的缘故。
                                            以上引自博雅先生:

    第一,三国演义是七实三虚的作品,并非全是虚像.
   
    第二:"实际上只是一个取天下失败的地方政权的宰相".这句话实在是不通.要不就是我才  

           疏学浅,我真不明白先生您要说什么?

    第三:丞相是百官之首.尤其诸葛亮,出将入相,文能治蜀,达到路无醉人的风化水平.武能以

       疲惫之益州抗衡强大之北魏,使其落"畏蜀如虎"之名.所以杜甫说他:诸葛大名垂宇宙.要

       知道,老杜可没看过三国演义!故此,说"是由于这个身为文官之评价较高的缘故"这样的  

       话.从根本上说,没有道理.



        " 诸葛孔明这个人，在刘备本营中指导作战的事实，其实一次也没有发生过。"

                                                                        --------------------博雅先生

        孔明率张飞,赵云与刘备成都会战,一路无阻,这是谁指挥的?


         
       "在西历二二一年时，刘备为了要报杀这两个人在世时，由于曾经获得过胜利，因此关于庞统和法正，在正史的《三国志》中也有认为他们是属于谋将或是谋臣之表现。"

                                                        --------------------------博雅先生
   我还是不知道您第一句想说什么?



    "说起来，孔明负责的就是看家的任务。只不过，他做得很完美就是了，除了他自己的人品廉洁、公正无私之外，他的能力也很坚实，因此刘备也才能够放心地出阵。但刘备并不是一个具有将才的人，这点历史也加以证明了。"

                                                                ________博雅先生

         刘备在世时,常常统军在外,诸葛亮留镇成都.但这不是像您说的是在"看家".他是在"治蜀"!这是两个概念.协调荆益人员的关系,发展家业,制定<蜀科>,足食足兵.而且在汉中之战时,刘备带法正一年多没有取得胜利,只能巴巴地写信征求诸葛亮的意见问是不是要退兵.可见,诸葛亮在刘备的心里,还是一个可以拍板的战略家.后来还是孔明说应该继续,刘备就坚持了下来.才取了汉中.

    这只能说明,诸葛亮如刘禅给他的谥诏中评价的那样:"唯君体资文武,明睿笃诚!"他不随刘备参战,只能说明,他治蜀的本事无人可以替代!做为一个政治家,在当时的刘备阵营,是没有人能与之比肩的!既然法正长于军事谋略,就没有必要再带孔明出征.因为法正并不具备"治蜀"的能力.


      您最后一句话又说刘备不具将才,我想肯定是您写错了,您的本意是想说孔明不具将才吧?否则您的文章就跑题了!

    如果孔明不具将才,不会有七擒七纵的战绩(注:这不是演义上的.这是三国志上说的).

   如果孔明不具将才,不会主动征伐曹魏五次,下武都,阴平两郡.

   如果不具将才,不可能杀魏大将张合(错字),王双.

   如果不具将才,不可能使司马懿把胜利的希望完全寄托在对手的身体不好上.


..............


         最后,我想说.我们对一个古人是应该正视的.谢谢博雅先生的提醒.一个人,即使再贤良,

  也肯定有缺点.但是如果不深究历史,枉自评价.是不是也不能说是:"正视"呢.

        愚直之言,幸勿见罪![em12][em12]

谁主沉浮

金无足赤，人无完人。功盖过消。故此，虽然孔明也有失算和缺点。但是，但是功大于过。刘备能有江山是他的功劳大。而他继承的是刘备的野心-----恢复汉世江山。而并非孤守一方。

博雅先生

Originally posted by 博雅先生 at 2005-4-12 03:47 PM:
《三国演义》中所设计的虚像，其魔力是十分惊人的，实际上只是一个取天下失败的地方政权的宰相，然而认定他就是中国历史上最伟大的军师的人可说是非常之多，关于这件事，乃是由于这个人身为文官之评价较高的缘故。 ...

小弟一家之言,竟引得王梦公士如此垂青,倍感幸甚!
      小弟言及《三国演义》中所设计的虚像，其魔力是十分惊人的.并非是说《三国演义》乃尽为虚妄之言,此兄之误解也!
      失败的地方政权宰相自然是指诸葛武侯,但文法上有些错误,小弟汗颜,兄请见谅!
      兄言"孔明率张飞,赵云与刘备成都会战,一路无阻,这是谁指挥的?"既是一路无阻何需指挥?此小弟惑矣!
      三国志虽为正史,亦为一家之言,真可信耶?愚看未必.
      孔明若真具将才何必倾全国之力而伐魏,造成蜀中国力日下,虽下武都,阴平两郡.但数次兵出祁山,却令"蜀中无大将,廖化为先锋."此当真有将才乎?
      虽斩张颌,王双岂能单凭此而断定孔明之将才,此未免武断!
      小弟愚鲁,我闻如是,似乎史上武侯未与仲达交锋.另所谓空城计者,昔日张飞之当阳桥似乎比孔明先用之,而武侯似有盗版之嫌.
      小弟思虑再三,望诸公指正,不胜感激.愚鲁之言,不堪入耳,望诸公海涵,另外多谢,王公士之指教!
                                 



                                                          博雅再拜!

王梦

"失败的地方政权宰相自然是指诸葛武侯,"
                            -------------------博雅先生

      阁下这一次的语法显然是通顺多了.但是恕我愚笨,失败的地方政权是指哪里?请您指教.如果是指西川,那么它失败在哪里?也请您指教.如果您认为它失败在刘禅最终的出降,那么历朝历代王室的更替,是不是都算失败??


"兄言"孔明率张飞,赵云与刘备成都会战,一路无阻,这是谁指挥的?"既是一路无阻何需指挥?此小弟惑矣!"

                             --------------------博雅先生
     阁下虽然说过<<三国志>>是一家之言这样的豪语,但是恕我辈才薄,只能以此流传千古的正史做为依据.虽然您不全信它,但它毕竟是经过千年学者认可的一部三国史.

    在这部书中记载:亮与张飞,赵云等率众溯江,分定郡县,与先主共围成都.
    分定郡县是什么意思?是各自平定西川的地方.哪里有一路无阻的记载??望赐教.

   
    "孔明若真具将才何必倾全国之力而伐魏,造成蜀中国力日下,虽下武都,阴平两郡.但数次兵出祁山,却令"蜀中无大将,廖化为先锋."此当真有将才乎?"

                             ------------------博雅先生

     我汗颜地给您说说当时三国的势力,虽然您知道的肯定比我多.

    1,孔明伐魏必倾全国之力,是因为魏据九州之地,蜀居一方之土,此所谓以一伐十.魏国基础雄厚,早在公元207年,曹操就统一了北方.而那时的刘先主尚寄居新野弹丸之地.如此的悬殊,造成三国势成之后实力的差距,诸葛亮就是在这样的国力的条件下,尚且矢志不遗五次北伐.终武侯之世,使诺大的魏国不敢正视西川,这不能不说是个奇迹!这样的人如果您都认为没有将才,那么先生一定是有更高的标准.

   2,孔明北伐是否造成蜀汉江河日下?

     我看这还要用史书来回答吧.诸葛亮在日,蜀锦远播,成为蜀汉的重要财政收入之一.

     他兴修水利,修士养农,依法治国,使蜀汉"路无醉人".

     他发明了火井煮盐,利用了天然气,改进兵器制造,排演八阵,使军队成为"其疾如风,不动如山"的飞军,在渭水以五万兵对魏三十万众,而魏不敢出击,我不知道,从这些记载里,哪一点看出蜀汉是江河日下.

     至于刘禅降蜀时,孔明已经去世二十九年了.


     蜀中无大将,廖化做先锋,是不是北伐造成的.

     您这样说未免太过片面.蜀中人才短缺,有各种各样的原因,有地域限制,有刘备的原因.有孔明的原因,而不能全算在孔明和北伐的帐上,这样是不科学的.不严肃的.


          "小弟愚鲁,我闻如是,似乎史上武侯未与仲达交锋.另所谓空城计者,昔日张飞之当阳桥似乎比孔明先用之,而武侯似有盗版之嫌."

                               -----------------------博雅先生

       您说史上武侯与仲达未尝交锋,我想您一定是记错了吧.

      我想除了三国志,您一定也看过<<汉晋春秋>>吧?在这里,我不想大段摘录了.只想列出一些数据:宣王(司马懿)登山掘营,不肯战.贾栩魏平数请战,因曰:公畏蜀如虎,奈天下笑!宣王病之.

    后来禁不住众人请战,在五月与孔明开战.结果是,被孔明大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营.

    这样一个大胜仗,您怎么能忽略不计?

     再有您提出空城计不是孔明先用的.这一点没人不承认.但是从头到尾,我也没举过空城计的例子来证明孔明的才具.因为那是演义.您既说是"正视孔明"如何能用演义做例呢??

    再者,空城计也不象您说的是张飞用的.那也是演义中的.正史上用它的是赵云.

    愚直之言,幸勿见罪.

永沁

我也不太同意主的观点！
对于孔明的崇拜，不是始于明清，而是始于唐朝，杜甫，李白、元稹、白居易……那么多人对他推崇备至，难道也是受了《三国演义》的影响？要知道，唐朝距离三国只有几百年的时间
杜甫诗云：伯仲之间见伊吕，指挥若定失萧曹。这说明了什么？他的才能与姜尚、伊尹不相上下，而绝对胜过萧何、曹参等人。

孔明未出茅庐诗时，就被称为“卧龙“，自比管仲、乐毅！周围的人则认为他可以周朝得姜子牙，汉朝的张子房相比。

试想，如果孔明只是一个“看家”，品德好一些的，而没有将才的人，会受到人们如此称赞吗？如果他只是一个这样的人，会受到刘备的三顾吗？难道刘备只需要一个“看家”的人？那孙乾、简雍又比孔明差在哪儿呢？

我们看看《隆中对〉，说得很明确，联孙抗曹，三足鼎立，先取荆州、再取西川，最后取中原。事实证明，孔明是正确的，历史也确实基本按照这个发展下去的，除了关羽惨败后，这就另当别论了。

在刘备得到孔明之前，他是怎样的情况呢？奔波20年，处处寄人篱下，身无立锥之地，得到孔明之后，不过十几年的时间，就取得了荆、益两大州的庞大基业，这难道不是孔明的功劳？

楼主说：诸葛孔明这个人，在刘备本营中指导作战的事实，其实一次也没有发生过。

我也不能赞同。赤壁之战后，孔明就独立指挥了取零陵、长沙、武陵的战役，并且相当成功，注意，这不是演义，是史实！

至于取川交给庞统，不是孔明不如庞统，正说明刘备对于孔明的信任绝对在庞统之上，因为刘备更需要的是一个强大的后盾，荆州交给孔明，刘备完全放心！举个很简单的例子，当时关羽、张飞、赵云都在荆州，楼主不会认为刘备更信任黄忠、魏延，关平吧！

这是西历二○八年开始的事情。而在庞统于西历二一四年战死之后，自二一四年到二二○年为止，刘备本营的作战指挥则改为法正。在这两个人死后，刘备这方面就再也没有胜利过了。

这段话楼主要表现什么？法正死后，刘备还进行过什么战役吗？除了最后的xiao亭之战，而这孔明更本没参加过。

我们再讨论下，刘备更信任还是更信任法正

1,史称：诸葛亮为股肱，法正为谋主!孰优孰劣可以看出了吧！

2，看看他们的官职！取川后，诸葛亮：军师将军领左将军府事，正扬武将军兼益州太守。法正：杨武将军兼蜀郡太守！从官职上也可以看出。

我同意王梦姐姐的观点：刘备在世时,常常统军在外,诸葛亮留镇成都.但这不是像您说的是在"看家".他是在"治蜀"!这是两个概念.协调荆益人员的关系,发展家业,制定<蜀科>,足食足兵.而且在汉中之战时,刘备带法正一年多没有取得胜利,只能巴巴地写信征求诸葛亮的意见问是不是要退兵.可见,诸葛亮在刘备的心里,还是一个可以拍板的战略家.后来还是孔明说应该继续,刘备就坚持了下来.才取了汉中.

难道有一个稳固的后方不是更重要吗？试想，刘备会，或者说敢不敢把留守这个重任交给法正来做？

其它的王梦姐姐都说了，我也不想多费唇舌了

另外我想说的事，司马仲达在孔明死后，查看孔明营寨，叹道：诸葛孔明真天下奇才也！这个不是演义，也是史实！这又说明了什么？

还有闻名天下的八阵图，木牛流马，也是真实存在的事，我也不想多解释了！

此外，我不知道楼主是想说演义还是想说历史！

小弟愚鲁,我闻如是,似乎史上武侯未与仲达交锋.另所谓空城计者,昔日张飞之当阳桥似乎比孔明先用之,而武侯似有盗版之嫌.
      

这个好像又是演义吧！

博雅先生

孔明治蜀自是有方,无愧于"千古贤相"之谓.
   但孔明明知伐魏不可为而为之.为何? 欲以有生之年而报昭烈帝之知遇也.然战争比拚的是国力,这点相信近人皆知蜀不及魏远矣!您提的孔明是否造成蜀中江河日下,愚以为当然,蜀本不及魏,又连年征战,国力江河日下自是无可厚非.然众人多认为造成蜀国倾颓的是姜维"粗有文武，立志功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙"然请注意,黩旅的当是孔明.
   再以第一次北伐为例。此次北伐，可以说是时机选择得最好的，曹魏以为刘备完蛋以后，蜀中就无人了，根本没有防备，结果被一棒子打懵。诸葛亮“扬声由斜谷道取存，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山……南安、天水、安定叛魏应亮，关中响震”，形势一派大好。因此后人评价说，“若亮速进，则三郡非中国之所有也”。可惜，诸葛亮“徐行不进，既而官兵上陇，三郡复，亮无尺寸之功”。诸葛亮行军力求其稳，不肯疾趋，昔曹操“轻骑一日一夜行三百余里”，遂于当阳长坂大败刘备，利有必趋者也；而亮计不及此，死抱装必蹶上将军”的古训，其与赵括相差几希？(愚非言孔明仅会纸上谈兵).若武侯从魏延之计,以奇兵出子午谷,则长安一举可下,此亦孔明之失也!无奈性使之然也.
   王梦公士既熟知三国志,当晓《三国志》中有云：“丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，募取兵五千人诣亮，……蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一.数年之中，漏脱自出者万馀口。”此为国之福耶?
   纵观蜀汉历史，蜀汉灭亡的一条重要原因就是：人才过分集中与人才断层不继。夷陵之战前，蜀汉可谓人才云集，单说三国九条好汉有其七，卧龙雏凤兼而有之，还有一班如邓芝、蒋琬、费yi、董允等能臣，人才数量和质量都达到了蜀汉历史的最高峰。然遗憾的是，蜀汉人才史没有延续性，过份集中地产生，又过份集中地死亡。特别是诸葛亮北伐时期，孔明"政事无巨细，咸决于亮"不肯轻易付人,固是对先主的一片赤诚,然国中人才凋敝,亦为孔明之过也!可叹"象床宝帐无言语，从此谯周是老臣"
   孙子曰：凡用兵之法，驰车千驷，革车千乘，带甲十万，千里馈粮。则内外之费，宾客之用，胶漆之材，车甲之奉，日费千金，然后十万之师举矣.其用战也，胜久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国用不足。夫钝兵挫锐，屈力殚货，则诸侯乘其弊而起，虽有智者不能善其后矣。故兵闻拙速，未睹巧之久也。夫兵久而国利者，未之有也。故不尽知用兵之害者，则不能尽知用兵之利也。。。。国之贫于师者远输，远输则百姓贫；近师者贵卖，贵卖则百姓财竭，财竭则急于丘役。力屈中原、内虚于家，百姓之费，十去其七；公家之费，破军罢马，甲胄矢弓，戟盾矛橹，丘牛大车，十去其六。。。。
    用兵是耗费国力的一种行为，用兵必须要胜，用抢夺敌人的资源来维持自已的开支，如果不能胜，自己将会比敌人损失更多。国力军力如弹弓一样，蓄势待发，一击便可打穿，如果持续拉橡皮筋，弹力还有吗。诸葛亮五年间用兵六七次之多，一动五六万，不是犹如拉松的橡皮筋吗？攻击的花费若不胜是防守花费的数倍，所以国弱千万不可以卵击石。而孔明如何为之?
       匆匆草拟小文,以博诸君之一笑耳,再拜王梦公士之眷顾!

博雅先生

公主提及隆中对,那小弟就姑妄言之,还望诸君姑妄听之.
   隆中对是诸葛亮未出茅庐之时向刘备提出的谋取天下、复兴汉室的战略建议。诸葛亮为刘备策划的战略目标是恢复汉室，统一天下。具体步骤分两步走，第一步是占据荆州、益州，建立根据地：第二步是兵分两路，进取中原。毛泽东评点说：“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力，安得不败。”认为造成蜀汉灭亡的原因就是诸葛亮的隆中对。中国兵法强调集中兵力，以兵力集中之势，战胜兵力分散之敌。这也是毛泽东惯用的策略。三分兵力使本已弱势的蜀汉政权兵力不得集中，国势分散，战而无功，最终灭亡。

　　失街亭、斩马谡是一件亦悲亦壮的历史事件，评书中说，京戏中唱，都以此来颂扬诸葛亮爱惜人才、执法严明。毛泽东则不然，他对此有独到的见解。毛泽东评点道：“初战亮宜自临阵。”认为街亭之战诸葛亮应大军挺进，临阵调度，不应分散兵力、委责于人。诸葛亮初次北伐失利的原因不在于街亭之败，而在于诸葛亮用兵无法，调度失略。张合围困马谡之时，诸葛亮当北进街亭，策应马谡，与张合展开决战，战胜张合。这就是毛泽东评点中所说的“亮宜自临阵”的关键所在。

小飞云

博雅先生你前面也说到诸葛不会培养人才以至"蜀无大将廖化为锋"这是为什么?诸葛难道不想培养自己的左右手吗?谁都知道双拳难敌四手~~你再强一个人也拖不过魏,他让马出战就是信任他~培养他啊~~依山扎营,无水可饮这么笨的办法~~是一个在诸葛身边好几年的人能做出来的吗??诸葛也不会想到把~~所以诸葛做的并没错~错在马自己太笨~其实诸葛也想自己治理后方让马为主将出战但是马的行为让诸葛的不信任更严重~~后来培养姜维的时候也不敢自己留守~~造成蜀地越战越衰,但是魏就是因为诸葛连年出战才造成魏的视蜀军如猛虎~不然等到魏国力兴盛的时候大军进犯可就能连那几十年也撑不下来了~
你自己可以想想看~~蜀把战线拉到魏的损失大~还是魏把战线拉到蜀中的损失大??征战过的地方一定是一片狼籍这本身就是损失啊~不是吗?诸葛的战略没错~~对阵几十年都是以一敌九(疆土)~~但是起码多大损失这本身就是成就啊(因为魏的损失并不比蜀小)~~
再说说"蜀无大将廖化为锋"~~这句话真是莫名其妙~~廖化那里不好啊?武艺不好??那是跟关羽张飞之流比~~怎么说他也南争北战几十年了~~怎么说经验和临场应对都不是那些武艺精湛没上过战场的人可以比较的把~~武艺好是战斗的本钱但是经验更重要~~因为面队对面看不见尾的人山人海~~能做到镇定这2个字~不是你在师傅那里练几年拳脚可以得到的


有点乱~想到什么写什么~~自己也看不怎么明白~~哈哈~~
说错的地方~大家别见怪~~随便聊聊

我不是赵云

隆中对提出了孔明的战略思想：联吴抗曹，取荆州、益州为根本，进而从荆州北上、兵出汉中，直取中原。楼主在这之中似乎忘记了吴国的存在，孔明的本意是联合东吴共同伐魏，而关羽的性格和骄傲最终使吴国背信弃义，联合曹操去了荆州。这个是孔明没有想到的。而后一连串的失败也皆是由此造成的。然孔明其后并没有放弃原先的主张，依然与吴国修好，而把所有精力全部放在伐魏上，但是此是孔明已经失去了荆州这一重要战略点，使他的北伐计划屡屡受挫，不能成全功。但是这不能说隆中对的战略思想是错的。毛泽东善于以优势兵力取胜，是因为毛泽东当时率领的工农红军少之又少，根本没有可能与敌人展开正面的冲突，才不得已采取游击战术。虽然孔明当时拥有的整体兵力比之魏国要茶点，但是与吴国修好之后，没有了荆州的压力，他毅然率众出汉中北伐，似乎并无不妥之处吧。
      孔明没有开发后续人才？请问何来关兴、张苞、姜维、诸葛瞻之辈？再看看魏国，张颌自曹操攻打河北之时已经投降曹操，到司马懿之时还在做先锋，呵呵，魏国果真是人才济济啊。曹真、郭淮之辈更是被孔明玩弄于股掌，若不是司马和他的两个儿子，魏国岂能安然无恙？
      孔明能够名垂青史，并不是世人不明事理，而是真真正争得对于孔明的敬佩。所以，请楼主在品评历史人物的时候不要哗众取宠。
      一家之言，敬请大家见谅。只是一时看到武侯被人如此品评，所以才说了点。

[ Last edited by 我不是赵云 on 2005-4-14 at 18:35 ]